Киев. Кто и когда основал ?

[анри]

То Aleksander

 

Если интересно перенесу в псевдоисториков. Отпишитесь.

 

Перенисите, будьте так любезны весь диалог на счет "истории древних укров". С целью не засорять ветку.

 

То vergen

 

дань может быть и серьезной и мелочами и просто налогом с купцов плывущих через Итиль и прочее. Для Киева важно насколько хазары могли его контролировать.

 

Ну как я понимаю, контроль/зависимость была полной. Но тут важно обсуждать два вопроса :когда основан г.Киев; кем основан г.Киев - вместе. Комплексно.

Мое мнение, что к основанию города приложили руку хазары.Причем основательно.

 

Ну как малюсенький пример. Выдержка :

 

Ряд ученых отмечали, что имена всех трех братьев не имеют никаких признаков славянской принадлежности, а обе легенды ясно указывают, что братья были пришельцами в земле полян.

 

Происхождение имени одного из основателей Киева определяется однозначно и связывается с евреями: Хорив или Гора - название горы в Синае, на которой Моиисей получил Тору. Эта гора была выбрана Богом для вручения Торы потому, что на ней никогда не стояли идолы. Однако, если Хорив - гора, на которой никогда не стоял идол, то древнее имя Киева - "Киун" естественно сопоставить с еврейским названием места, на котором установлен идол Киун. По-сирийски это название звучит "Каван", по-арабски - "Кайван", что позволяет объяснить различные произношения имени города: древнее "Киун", арабское "Куява" и русское "Киев". Чередование "у-в" естественно, так как представляет собой различное прочтение буквы "" (вав).

 

Еще одно название Киева, приведенное в сообщении Константина Порфирородного, - "Самбат", а также встречающееся в былинах древнее название Днепра - "Сафет" или "Израй-река"легко могут быть объяснены: Сафат - это священная, или субботняя ("" - "шабат") река еврейских сказочных (аггадических) преданий, протекающая по территории, населенной десятью потерянными коленами Израиля. Название "Сафет" - "Самбат" применительно к городу или реке может быть истолковано на основании ивритского "шабат" - "суббота", которое в славянских и германских языках должно было превратиться в "самбат", "Samst. С другой стороны, бог (Киун, Кайван) отождествляется греками с Сатурном, днем которого была суббота, что сохранилось во многих европейских календарях. На иврите Сатурн носит название Шабтай "", т. е. тот же "шабат - суббота - самбат". Все три названия происходят из одного источника...

 

Еще одно совпадение(!?)...Правила тогда династия Кей. Хазары построили город и назвали его Кей-аббад (город Кея) по имянем того, кто правил. А правил тогда Кей шах Хосров (Поразительное совпадение верно?)

 

Кей = Кий, Шах = Щек, Хорив = Хосров ... к слову похоже ...

[O'Tim]

Цитата Мог ли город рАсти и процветать в таких условиях без участия и ... хм .... "разрешения хазар ? Я думаю нет.

 

Это почему же?

 

Ну если вас с одной гранатой, как в том анекдоте, против 5 нем. танков оставить, Вы многое сможете сделать ? Так и поляне, многое могли сделать в окружении враждебных племен и с могущественными хазарами под боком ?

 

 

Цитата А если серьезно, почему именно "гигантская"?

 

А если серьезно ... хз ... ввернул для важности smile3.gif Но на самом деле гиганская или совсем маленькая не так важно. Ключевое слово - дань

 

Если бы дань была непомерная, это неприменно бы отразилось хоть бы и в ПВЛ. Раз об избавлении молчание, то, очевидно, примерно как в истории Олега с радимичами:"сколько им платили, теперь мне будете".

Просто сменилась крыша.

Хазары не идиоты - чем зажиточнее живет налогоплательщик - тем выгоднее и стригущему.

Здесь, скорее другое - любой населенный пункт, став административным центром, автоматически получает мощный импульс для развития: там группируется госаппарат, что очень способствует развитию обслуживающих его нужды торговли и ремесла. Понятно, что налоги, вместо оттока вдаль возвращались в местный товарноденежный оборот, и т.д. И что особо приятно - образ жизни варягов способствовал поступлению легких денег от обиженных Константинополя, Херсонеса, и т.д...

[O'Tim]

Цитата Мог ли город рАсти и процветать в таких условиях без участия и ... хм .... "разрешения хазар ? Я думаю нет.

 

Это почему же?

 

Ну если вас с одной гранатой, как в том анекдоте, против 5 нем. танков оставить, Вы многое сможете сделать ? Так и поляне, многое могли сделать в окружении враждебных племен и с могущественными хазарами под боком ?

 

 

Цитата А если серьезно, почему именно "гигантская"?

 

А если серьезно ... хз ... ввернул для важности smile3.gif Но на самом деле гиганская или совсем маленькая не так важно. Ключевое слово - дань

 

Если бы дань была непомерная, это неприменно бы отразилось хоть бы и в ПВЛ. Раз об избавлении молчание, то, очевидно, примерно как в истории Олега с радимичами:"сколько вы хазарам платили, теперь мне будете".

Просто сменилась крыша.

Хазары не идиоты - чем зажиточнее живет налогоплательщик - тем выгоднее и стригущему.

Здесь, скорее другое - любой населенный пункт, став административным центром, автоматически получает мощный импульс для развития: там группируется госаппарат, что очень способствует развитию обслуживающих его нужды торговли и ремесла. Понятно, что налоги, вместо оттока вдаль возвращались в местный товарноденежный оборот, и т.д. И что особо приятно - образ жизни варягов способствовал поступлению легких денег от обиженных Константинополя, Херсонеса, и т.д... С другой стороны, они наладили экспортные поставки рабов. Понятно, что Город стал подниматься как на дрожжах

Изменено 17 января, 2008 пользователем O'Tim

[sov]

Толочко продолжает: «Не имеет равных киевская территория во всем Приднепровье и в топографическом отношении. Со всех сторон ее окружают естественные рубежи. Нет нужды доказывать степень неприступности Киева со стороны Днепра. Но кроме Днепра неоценимое значение для Киева имели его небольшие речки — Лыбедь (являвшаяся первой, естественной, линией обороны Киева со стороны поля), Крещатик, Клов, Глубочица, Киянка, Юрковица и др.

 

Толочко не понимает, что возвышают город не холмики вокруг него а деньги, которые здесь можно делать. Деньги же в пред-Киеве до 9 века можно было делать на одном - торговом посредничестве, вообще, участии в торговле, и сборе налогов. Поэтому пред-Киев был основан теми, кто вел эту торговлю, как торговая фактория. Ср. с Гнездово, Тимирево, Ладогой. Поскольку славянские племена того времени в этих делах как-то не замечены (а поляне, в отличие от например, северян вообще с большим трудом идентифицируются по археологии), остается признать, что фактория была организована хазарами либо евреями. (Не смешивать с возможным капищем славян по соседству.)

[Gridin]

O'Tim & Ваксман

Так хорошо смотритесь вместе

[Kapitan]

2sov

Хазары - степняки, в лесах им делать нечего. Не полезли бы они в лес крепости ставить. Евреи же вряд ли бы забрались на необитаемое место, пусть даже для торговли, сулившей коллосальные прибыли. Скорее, они пошли по уже налаженным путям.

Вы не учитываете, что кроме торговых и таможенных функций, город имел и много других. Оборона населения - не последняя из них.

[анри]

Хазары - степняки, в лесах им делать нечего. Не полезли бы они в лес крепости ставить. Евреи же вряд ли бы забрались на необитаемое место,

 

Верхушка хазар исповедовала иудаизм. У хазар тоже были города. Место было обитаемым(см.мой пост выше). Они лишь взяли (скорее всего) место под контроль или защиту. И под их контролем и помощью оно превратилось в город ...

[xcb]

насчет городов - немного отступление. Известные Шумерские "города", на самом деле Храмовые центры с сельской округой.

 

Опять процесс становления города - можно глянуть на примере Сибирских городов, взять то же Красноярск.

[Svetlako]

2sov

Толочко не понимает, что возвышают город не холмики вокруг него а деньги, которые здесь можно делать. Деньги же в пред-Киеве до 9 века можно было делать на одном - торговом посредничестве, вообще, участии в торговле, и сборе налогов. Поэтому пред-Киев был основан теми, кто вел эту торговлю, как торговая фактория. Ср. с Гнездово, Тимирево, Ладогой. Поскольку славянские племена того времени в этих делах как-то не замечены (а поляне, в отличие от например, северян вообще с большим трудом идентифицируются по археологии), остается признать, что фактория была организована хазарами либо евреями. (Не смешивать с возможным капищем славян по соседству.)

 

Толочко всё понимает Говорит не всё Уж не глупее нас, грешных

 

Зато примеры с дружинными центрами очень хороши! Явно совершенно, что эти центры МОГЛИ стать городами. Особенно Ладога, но помимо желания ее - нужно много других объективных причин и ГОРОД состояся чуть-чуть в стороне - в Новгороде. Хотя собственно "военно-коммерческими" центрами и Тимирево, и Гнездово, и Ладога были. Только вот для города этого не хватило.

[Kapitan]

2анри

А что, южнее, где нет лесов, это было сделать нельзя?

2xcb

Известные Шумерские "города", на самом деле Храмовые центры с сельской округой.

Просто там ещё неразошлись функции религиозного лидера и светского правителя.

[xcb]

2Svetlako

Ладога были. Только вот для города этого не хватило.

С ладогой в принципе Дубов отписал просто - Волжский путь захирел из-за разборок в Халифате.

 

2Kapitan

Просто там ещё неразошлись функции религиозного лидера и светского правителя.

Наоборот. Там не было светского правителя, это не "номы" Египта.

[Сколот]

Господа! Поскольку есть досрочный ответ - Киев поднялся в основном благодаря хазарам и варягам, давайте другие версии обсудим.

Вот, например, я предлагаю обсудить версию, впервые здесь (на историческом) озвученную камрадом Svetlako. Первые киевские дружины были армянами. А что?! Армения - страна древнее Руси на порядок, легенда о трех братьях, сестре Лебеди у них появиласб аж в VIII веке. Вполне себе версия. На фоне хазар с варягами очень даже неплохо смотрится. Как вам?!

Или вот тема, вот еще. В Приднепровье находят клады римских монет. Думаю, довольно веский аргумент, чтобы предположить непосильное участие римских легионеров в насыпях киевских холмов, благо опыт земляных работ есть: Змиевы валы они же построили, ведь не зря же они названы еще и Траяновыми валами (в честь римского императора). А что?! ТОже ниче версия.

Во! А есть еще булгарская версия... готская... гуннская...

Хотя нет, если и дальше будет всерьез обсуждаться версия о варяго-хазарском строительстве или ключевом факторе при поднятии Киева лучше сразу начать об инопланетном влиянии на поднятие киевских холмов высоко над уровнем моря (упс, Днепра)...

 

xcb

С ладогой в принципе Дубов отписал просто - Волжский путь захирел из-за разборок в Халифате.

А что ж тогда Новгород не захирел?! Наоборот, очень даже себе и процветал... Не в разборках Халифата тут дело.

Изменено 18 января, 2008 пользователем Сколот

[Harald]

2анри

А как насчет продолжения дискуссии по очерченным вами вопросам? Ответ будет?

Вопроса собственно три :

Подразумевалось собственно вот это: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=408684

Интересует второй пункт, но в конкретике.

Прицак вообще пишет о том, что поляне, как клан Кия, связаны с хазарами, а имя Кий (Kuya) является хорезмийским, относящимся к восточноиранским языкам. Носитель этого имени был хазарским военачальником.

Хотелось бы подробнее об этом, если можно. Если не ошибаюсь, Прицак был разгромлен советскими историками еще в советское время.

Ну как я понимаю, контроль/зависимость была полной. Но тут важно обсуждать два вопроса :когда основан г.Киев; кем основан г.Киев - вместе. Комплексно.

Мое мнение, что к основанию города приложили руку хазары.Причем основательно.

 

Ну как малюсенький пример. Выдержка :

Вы это всеръез? Не думал по правде говоря, что подобная аргументация появится в этой ветке. Может лучше ее в "Псевдоисторики" или "Околоисторический юмор"?

Ругайте.

Да не хочу я вас ругать! Да и не за что пока - конкретики мало.

Скрупулезность на лицо.

Не спешите себя захваливать, дождитесь когда это сделают другие.

 

2Сколот

К вам вернулось таки чувство юмора?

[анри]

Первые киевские дружины были армянами... непосильное участие римских легионеров в насыпях киевских холмов... начать об инопланетном влиянии на поднятие киевских холмов высоко над уровнем моря (упс, Днепра)... А есть еще булгарская версия... готская... гуннская...

 

Ваш сарказм не уместен. Вот в кратце все версии на счет Киева выносившиеся когда либо на обсуждение :

 

- Татищев: “Кий, Щек, Хорив и Лыбедь имена не славянские, но видится сарматские, ибо и народ до нашествия славян был сарматский”. Само имя Киев происходит от сарматского слова “кивы”.

- Щербатов полагал, что основателями Киева были гунны.

- Болтин был против данной версии, но в свою очередь остаивал сарматскую версию а за тем аварскую.

- Г. Байер говорил, что Кий - это готский король Книве

- Г. Миллер приписывал честь основания гунам.

- Ф. Дворник, не отрицает существование Киева, но предполагает, что он находился целиком в руках хазар.

- К. Каргер и Шаскольский возникновение Киева относят к 9-10вв.

- Рыбаков считает Кия полянским князем, который основал лишь "городок", малое поселение, где и княжил в конце 5 начале 6 века.

-летописи говорят о славянскм происхождение Киева, но у Нестора образование города недатировано, Новгородская летопись датирует его образование 852г.

 

Легенды о семейных "закладках" городов, вообще несерьезны. Такие легенды есть почти у всех народов. Достаточно вспомнить - Рэм и Ромул = Рим, Тур - основатель Турова, Вячко и Радим - патриархи вятичей и радимичей, в Новгород опять таки варяг Рюрик, всю семейку припер не забыв братов своих Тревора и Синеус ... армяне вон тоже не отставали.

И. Я. Франко : “Мне кажется, этимологическое толкование рассказа о Кие, Щеке и Хориве неверное и ненужное”.

 

Готско-гунские версии, как и все прочии версии о раннем образовании Киева, КАК ВИДИМ УЖЕ БЕРЕНДИЛИ УМЫ, но не подтверждаются раскопками. В интервью от 2003г. Толочко откровенно признался :

-НИЧЕГО НОВОГО ЗА 20 ЛЕТ НЕ ПРОИЗОШЛО — МЫ НЕ НАШЛИ НОВЫХ ИСТОЧНИКОВ, которые бы свидетельствовали о раннем основании Киева.

А еще раньше он признался, что дата 482г признавалась под давлением ЦК КПСС.

 

Так что не вижу смысла обсуждать готско-гунско-армянские и прочие версии.

[Svetlako]

2xcb

С ладогой в принципе Дубов отписал просто - Волжский путь захирел из-за разборок в Халифате

2Сколот

А что ж тогда Новгород не захирел?! Наоборот, очень даже себе и процветал... Не в разборках Халифата тут дело

 

Дык в этом и суть. Новгород - многофункциональное поселение ака город. А Ладога - перевалочная военно-коммерческая база

[Kapitan]

2xcb

Наоборот. Там не было светского правителя, это не "номы" Египта.

Я это и имел в виду. Разделения ещё не произошло. А в Египте, ЕМНИП, фараон считался и верховным жрецом.

ЗЫ. Инопланетяне как версия основателей не рассматривались? :bleh:

[Сколот]

Svetlako

Дык в этом и суть. Новгород - многофункциональное поселение ака город. А Ладога - перевалочная военно-коммерческая база 

Ну тогда какая причино-следственная связь между передрягами в Халифате и захирением города? Просто прекращение поступления серебра, ИМХО, навряд ли. Ибо торговля с югом (той же Византией) то не прекращалась.

[анри]

Вы это всеръез? Не думал по правде говоря, что подобная аргументация появится в этой ветке. Может лучше ее в "Псевдоисторики" или "Околоисторический юмор"?

 

Ну вообще-то как я понимаю хазарская версия одна из наиболее серьезных.Во всяком случае на много весомее чем гоно-гуннская или сказание о братьях с сестрой Лыбедь.

Прицыка действительно, как Вы пишете - "громили". Но позвольте спросить, а кого нет ? Тот же Рыбаков, личность весьма спорная. Я вообще читал о нем, что мол "Лысенко от истории". Толочко вон, всю жизнь почитал Грушевского и с пеной у тра доказывал (и доказал ведь!), что Киеву 1500 лет. А уже в период самостийности от своих собственных слов и отказался.

А вы сразу - надо переносить ... в юмор. А не лучше, чем подкалывать выссказать свое мнение ? Почему, как, отчего ?

[Сколот]

анри

Ну вообще-то как я понимаю хазарская версия одна из наиболее серьезных.

Такая же серьезная, как и армянская.

Камрад, Вас Harald просил привести конкретные данные. В лучшем случае, только после этого можно всерьез относиться к хазарской версии.

Изменено 18 января, 2008 пользователем Сколот

[Harald]

2анри

Ну вообще-то как я понимаю хазарская версия одна из наиболее серьезных.

Как я понимаю, вами ниже была представлена не хазарская, а еврейская версия.

Прицыка действительно, как Вы пишете - "громили".

Я слышал от этом лишь вскольз, сами работы не читал. Интересует именно аргументированность и фактическая сторона работ и учет этой критике вами в предложенном разборе. Давайте все же остановимся на разборе и обсуждении научных концепций и не будем выяснять, кто же из них лучше в душевном плане.

А вы сразу - надо переносить ... в юмор. А не лучше, чем подкалывать выссказать свое мнение ? Почему, как, отчего ?

Если позволите, я подожду более полного ответа и выскажусь уже по нему. А то непонятно, от чего плясать. Нет цельной версии, одни лишь обрывки, да и те противоречивы (напр. этимология названия Самбатас в разных постах). Непонятно на каких фактах строится эта гипотеза, поскольку упоминаются они вскольз.

А в юмор... А куда ж еще, если Кия записали в соратники или потомки Моисея?

[анри]

Камрад, Вас Harald просил привести конкретные данные. В лучшем случае, только после этого можно всерьез относиться к хазарской версии.

 

Что Вы подразумеваете под конкретикой ?

 

ОТРЫВОК : Копыр происходит от слова Капыр (Kapyr) – ранней версии наименования Кавар/Кабар/Кабыр… Эта этимология подтверждает тот факт, что внутренний город Киева (sahristan) первоначально был заселен хазарскими каварами/капырами.

Киевский шахристан, иначе говоря Копырев конец, имел в XII в. двое ворот. Подольские ворота связывали его с Подолом, коммерческо-промышленным пригородом. Жидовские ворота связывали город Ярослава (княжеский Киев после 1036 г., выросший из старой цитадели) с Копыревым концом. Западный и южный районы богатого Копырева конца (или, возможно, всего шахристана) все еще назывались Жидове/Жиды или Евреи в

XI—XII вв. Это наименование ясно указывает, что киевские кавары/копыры исповедовали иудаизм. Тем самым подтверждается связь каваров с Киевом и иудаизмом.

 

Что касается имен основателей Кий, Хорив, Щек, Я ВЧЕРА ПИСАЛ. Да и опять таки, почти все ученые склонны считать, что в этих именах славянского - ноль.

 

Да, ответьте пожалуйста, как мог Киев существовать, развиваться , богатеть под боком у хазар ? Если, на сколько я помню поляне дважды подчинялись хазарам, хоть и не по долгу. Полностью их освободили Аскольд и Дир. А ПВЛ сообщает, что северяне, радимичи и вятичи были подвластны хазарам и освобождены первые и вторые при Олеге, а последнии при Святославе.

 

Я не знаю, как еще конкретнее. Книги чтоль целиком отсканировать и выкладывать ?

[zenturion]

2анри

 

Эту статью И. Ольшанского пересказываете? : My Webpage

 

Да, ответьте пожалуйста, как мог Киев существовать, развиваться , богатеть под боком у хазар ?

Интересно, а как Москва, Тверь или Нижний умудрились это сделать под боком у татар ?

Киевский шахристан, иначе говоря Копырев конец, имел в XII в. двое ворот. Подольские ворота связывали его с Подолом, коммерческо-промышленным пригородом. Жидовские ворота связывали город Ярослава (княжеский Киев после 1036 г., выросший из старой цитадели) с Копыревым концом.

А вот здесь не соглашусь...

1. Копырёв конец имел трое ворот - на Подол, в Город Ярослава и в поле за городом. Ворота, связывающие его с Городом Ярослава назывались Львовкие (Жидовские). Но это всё мелочи..

2. Главное - это то, что Копырев конец расположен на окраине города, был заселён довольно поздно и к хазарам IX века прямого отношения , скорее всего, не имеет. Первоначально Киев состоял из древнейших Города Владимира и Города Изяслава, в 1036 году Ярослав Мудрый обнес стеной неукреплённый посад, возвел Золотые ворота, и так образовался город Ярослава. Позднее появлись Подол и Копырёв конец, который никак не является "внутренним городом", это обособленный квартал, одной стеной выходящий в поле ( впервые упоминается в летописи под 1121 г.)

 

А вообще всем, кто интересуется данной темой в "хазарском контексте", порекомендую данную статью: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...dok_X/text7.htm

Изменено 18 января, 2008 пользователем zenturion

[Svetlako]

Вспоминаю как мы с Монфором ходили в Киевский Исторический и там очень долго простояли у диорамы с видом Киева. Там вообще-то очень хорошо видно (когда в масштабе и в перспективе), насколько разнесены по расстоянию различные киевские "концы". Как раз он очень много там говорил о нелепости "единого" первородного Киева. Наглядность диорамы его слова подтверждала.

[Сколот]

анри

Что Вы подразумеваете под конкретикой ?

Вы сказали:

2) ДРЕВНИЙ КИЕВ: РУССКИЙ ИЛИ ХАЗАРСКИЙ?

 

а) В полном соответствии с летописями , в раскопанных археологами жилищах IX в, помимо славянской глиняной посуды найдена хазарская гончарная посуда фрагменты такой же посуды присутствуют в культурном слое Подола.

 

б)Уже в нач.IX в. в Киеве ДЕЙСТВУЕТ КЛАДБИЩЕ выходцев из Хазарского каганата.А вот древнерусское кладбище датируется более поздними временами-конец IXв.!!!

 

в) до нас дошло письмо на древнееврейском языке X в., подписанное членами еврейско-хазарской общины Киева. В Записках фигурируют данные(!!!) о крепости хазар Самватас(Киоава). Слово sam указывало на то, что хазарское укрепление располагались на высоком месте - на киевских горах. К X в. Киев превратился в обширное поселение(что убедительно доказывают археологи), а название Самватас сохранила, видимо, лишь та часть, где располагалось небольшое хазарское укрепление.

Дайте, пожлста, ссылки на источник, где говорится о:

1) Археологических находках хазар на месте, где позднее возник Киев. Причем археологические находки должны подтвердждать хазарскую доминанту в возникновении Киева как города. Хазарская глиняная посуда - не показатель. Например, славянская керамика обнаружена на торговых поселениях Балтийского региона: Бирка, Хедебю и т.п. Но никто не говорит, что эти поселения основаны славянами.

2) По кладбищам. Что Вы вкладываете в понятие кладбище? Место коллективных ингумаций или захоронения вообще. Если первое, то треба доказать, что славяне в период функционирования хазарского кладбища, хоронили также - на кладбищах. Если второе, дайте ссылку. Будем смотреть.

3) Что за "данные" фигурируют в записке? Когда написана эта записка? Кем записана эта записка? Вот в древнеперсидских документах Дарий (и не только он) фигурирует, ЕМНИП, как "царь царей". Значит ли это, что ему подчинялись кельты, скифы, римляне, греки и т.п.? Нет, конечно.

 

Да, ответьте пожалуйста, как мог Киев существовать, развиваться , богатеть под боком у хазар ?

На это ответил zenturion.

Изменено 18 января, 2008 пользователем Сколот

[Kapitan]

В чём можно согласиться с хазарской версией, так в том, что поляне скорее всего были вассами хазар и в силу этого могли получать военную помощь в борьбе с другими славянскими племенами.

Однако к основанию Киева хазары не имели никакого отношения.