Киев. Кто и когда основал ?

[vergen]

Не менее любопытна и "армянская версия". Ведь до сих пор не находит объяснения явная аналогия легенд о трех братьях из "Истории Тарона" (VIII век) и "Повести временных лет" (XII век)

 

ну один вариант есть Киев основали раньше и легенды дошли и до армении. через всяких русов грабивших недалече

[Svetlako]

2vergen

ну один вариант есть Киев основали раньше и легенды дошли и до армении. через всяких русов грабивших недалече

 

Едва ли. История Армении как государства, в котором были не "поселения" и селища, а именно города, куда древнее, чем Русь и место, где она возникла.

 

2zenturion

А вот это очень скользкий вопрос.

Вспомним историю Рима - там основание города тоже носит легендарный характер, но, тем не менее, от легендарной даты его основания вёлся отсчёт римского календаря и исчислялся возраст города.

 

Если мы обсуждаем какую нужно назначить правильную ЛЕГЕНДАРНУЮ дату для Киева, то выход простой - назначаем сотворение Киева на три дня РАНЬШЕ сотворения мира по христианскому календарю и прекращаем дискуссию

 

Вопрос ИМХО шире - а что такое основание города.

 

- Появление первого человека, который тут сел - пожить? Тогда можно и до троглодитов уйти в историю.

- Наличие ограждения у поселения, как вы предлагете? Так у меня в деревне изгороди стоят. А у соседа такой бруствер возведен, что любой Киев позавидует.

- Наличие легендарных сведений? Так они и есть легендарные. Ими хорошо иллюстрировать, но класть их в БАЗИС гипотезы - это слишком (не будь многочисленных археологических и прочих свидетельств о варягах, какова цена была бы байке Нестора?).

 

Т.е. либо мы придерживаемся канонических определений - "что такое город, и в чем его отличие в истории от прочих типов поселений", либо просто фантазируем.

 

ИМХО

[xcb]

2Svetlako

"что такое город, и в чем его отличие в истории от прочих типов поселений",

Наличие яркоВыделенного Места Власти, вроде так.

[анри]

То ИГОРЬ

Однако,Рыбакова записывать в псевоисторики рановато.

Он не псевдоисторик, он придворный ученый.

Особо угрызениями совести не страдал и душевных мук не испытывал.

 

То zenturion

Точно так же можно сказать, что и намного старше..., ибо точных данных нет. Лично я не сомневаюсь в том, что древние городища на месте будущего Киева существовали задолго до того как он стал городом - уж больно место хорошее. Поэтому, легенда о Кие с братьями , скорее всего, имеет реальную подоплёку и несколько отдельных очень древних городищ на этом месте действительно могло существовать, и не одно столетие. Если усердно покопать, то и каменные топоры можно будет найти.

 

Безусловно.

Но мы говорим о городе, а не о стоянках первобытных людей.

 

То Svetlako

Ну... Скажем так... У него (и у Толочко кстати тоже), как и всех талантливых ученых склонность к фантазированию была - и иногда они себя не сильно в ней ограничивали

 

Скажем так, их фантазии, как я понимаю, всегда совпадали с "генеральной линией партии". То есть, безусловно талантливые ученые, но без зазрения совести легко могли менять точку зрения вплоть до прямо противоположной если на то были указания сверху !!!

Вот поэтому для меня так и важно мнение сегодняшнего Толочко, который ВДРУГ, на старости лет, находясь по сути в полном окружении стал вдруг резко критиковать и власть, и тех кто ей потокает.

 

То vergen

от куда считать. если от укреплений на какой-нить замковой горе - то и подолше. а почему бы собственно и нет?

 

Давайте определимся с понятиями : протогород и город.

[Берг]

С.В. Алексеев " Славянская европа V-VI веков " - никакого ГОРОДА Киева нет и в помине

[анри]

То xcb

 

Наличие яркоВыделенного Места Власти, вроде так.

 

Искать лень точные формулировки.

 

"Стадия эмбриона" - это первые поселения, временного/сезонного типа.Создавались на протяжения ряда лет, на одном месте.Например с целью торговли.

 

Протогород - это постоянное поселение, c защитными сооружениями - стена/вал/ров, резиденция местного вождя/князя.

 

Город - это центр ремесла и торговли, др. словами наличие группы людей никак не связанной с сельским хозяйством и центр торговли.А не только власти и временного укрытия как в случае с протогородом.

[Chernish]

2анри

в таком случае большинство городов России начала ХХ века - напр. Симбирск - не города. Ибо жители во-всю занимались сельским хозяйством... и жили за счет него.

[анри]

То Chernish, cпоры о том, что считать городом, а что нет идут давно.

Но давайте все таки не будем сравнивать древность с днями сегодняшними.

Как не крути, 5в. и 20в вещи ну уж очень разные.

[анри]

Svetlako

 

Вопрос ведь не в поселениях. Вопрос в ГОРОДЕ. Поселение на месте Киева скорее всего действительно существовало типо ВСЕГДА ( с перерывами). Но это не является СТАТУСНОЙ вещью с точки зрения политистории. Кто там жил. Какие функции несло это поселение - помимо банальных.

 

Киев переезд - это хоть что-то. А если жил там некий Автуз с семьей в 3 веке до н.э. Загаживал окрестности. Перед смертью закопал пять монет на счастье, которые у кого-то украл. А наши найдут и протянут "ниточку"...

 

Нужно плясать от значимости поселения. А она всегда отражается в источниках. О пустой дыре писать не будут. О важной "дыре" напишут всегда.

 

100%.

Я о том же.

[Archi]

2анри

Но давайте все таки не будем сравнивать древность с днями сегодняшними.

Как не крути, 5в. и 20в вещи ну уж очень разные.

Странно, по идее сельское хозяйство в 5 веке для жителей должно иметь бОльшее значение, чем в 20-м. Так что вероятность, что в 5-м веке под такое определение будет подпадать город еще ниже.

[Chernish]

2анри

Но давайте все таки не будем сравнивать древность с днями сегодняшними. Как не крути, 5в. и 20в вещи ну уж очень разные.

2Archi

ероятность, что в 5-м веке под такое определение будет подпадать город еще ниже.

именно так. Я и хочу сказать, что при подходе социологическом, который предлагает Анри, у нас в древности вообще городов не окажется

[Kapitan]

Наверное, город, как пишут в книгах, объединял несколько функций: укреплённый пункт, где можно обороняться, место пребывания правителя, религиозный, ремесленный и торговый центр.

[анри]

Наверное, город, как пишут в книгах, объединял несколько функций: укреплённый пункт, где можно обороняться, место пребывания правителя, религиозный, ремесленный и торговый центр.

 

Ну дык я это именно и написал.

[Сколот]

С.В. Алексеев " Славянская европа V-VI веков " - никакого ГОРОДА Киева нет и в помине

Сразу, хочу спросить у людей "от истории".

Вот тута камрад Берг про С.В.Алексеева упомянул. А как официальная наука относится к данной персоне?

Мое мнение - пишет корректно, ссылается на источники, но много "от себя". Что думаете?

 

Svetlako, vergen

Не менее любопытна и "армянская версия". Ведь до сих пор не находит объяснения явная аналогия легенд о трех братьях из "Истории Тарона" (VIII век) и "Повести временных лет" (XII век). В древнерусском варианте братья Кий, Щек, Хорив и их сестра Лыбедь основали город. В "Истории Тарона" братья Куар, Мелтей и Хориан (и их сестра Карап, то есть "лебедь" по-армянски) также основывают города (в Армении), названные в их честь. В древнерусском варианте — поляне, а в армянском — страна Полуник… На основании этих и других совпадений кто-то пришел к предположению, что племя полян было армянской военной дружиной.

2vergen

Цитата 

ну один вариант есть Киев основали раньше и легенды дошли и до армении. через всяких русов грабивших недалече

Едва ли. История Армении как государства, в котором были не "поселения" и селища, а именно города, куда древнее, чем Русь и место, где она возникла.

О-от, блин. А совпадений то сколько!! И имена, и Лебедь и Полуник.

И никто не объясняет?! Круто.

А, может, это и пообсуждать - интересно ж ведь. Кто-нить знает, где Историю Тарона можно найти?

Ну тута, кстати, доводы обоих понятны.

Армения, грубо говоря, древнее. Поэтому с трудом верится, что туда могли это русы занести, тем более, что "История Тарона" - это 8 век, с ПВЛом не сравнить. С другой стороны, откуда в Армении "Полуник"? Да, и Киев и поляне есть у славян - тут уж довод vergen'а не такой уж и слабый... Хм-м

Изменено 17 января, 2008 пользователем Сколот

[zenturion]

2Svetlako

Т.е. либо мы придерживаемся канонических определений - "что такое город, и в чем его отличие в истории от прочих типов поселений", либо просто фантазируем.

А каковы эти "канонические определения" и как они связаны с "датой основания" ?

Простые примеры: Москва и Нижний Новогород были основаны как порубежные крепостёнки ; можем ли мы их сразу же назвать городами ? Первоначально они имели прежде всего военное значение, в них жили и несли службу княжеские дружинники, и лишь спустя значительное время они обросли ремесленными посадами . Никакой особой значимости на заре своего существования они не имели, но датами их основания считаются первые упоминания в летописи ( благо, основали их в "письменный период") . Где грань город - не город ?

Складывается такое впечатление, что все старейшие древнерусские города возникли одновременно с возникновением древнерусского государства... а само государство возникло с приходом варягов. Дальнейший вывод напрашивается сам собой..

[Aleksander]

2Берг

Это в псевдоисторики.

[Aleksander]

2Берг

2Gridin

Ребята, давайте все-таки в пседоисториках обсудим. Тема как раз для таких случаев и создана.

Чтобы никто не подумал, что обсуждение ведется всерьез. На Снежках такие дискуссии бывали...

[Берг]

2Aleksander

Ребята, давайте все-таки в пседоисториках обсудим.

Ок

2Gridin

Поддерживаю тебя, интересная тема будет!

Двое сеть. Кто будет третьим для создания темы ?

[анри]

То Harald

 

А как насчет продолжения дискуссии по очерченным вами вопросам? Ответ будет?

 

Вопроса собственно три :

 

- когда основан г.Киев;

- кем основан г.Киев;

- значимость/величие Киева в создании гос. Российского и его роль;

 

Мои выводы (может быть и ошибочные, поправляйте/хайте/ругайте):

 

- 6-7 вв. образование первых поселений ставших позже Киевом т.н. стадия "эмбриона города";

- 8-9 вв. город растет, но находится в зависимости от хазар;

- 9-10 вв. стал развитым городом;

862г. - первое упоминание в истор. документах;

- 882г. (9в) захвачен князем русов Олегом.

Период расцвета 9-12 вв. приходятся на правление Рюриковичей !!!

 

Какую роль могли играть первые несвязанные между собой поселения на месте нынешнего Киева ? Это помоему Шековица, Хоревица, ... всего пять. Ответ никакой. ИМХО. Обыкновенно рядовые поселения.

Киева, как административного, политического, военного, экономического центра, в 5-6 вв. - НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.

Идем далее.

Рост города происходит в 8-9 вв. Но в тоже самое время было очевидно господство хазар. Власть которых распространялась на земли полян, радимичей и вятичей. Полностью их освободили в 862 Аскольд и Дир. А ПВЛ сообщает,что северяне, радимичи и вятичи были подвластны хазарам-освобождены первые два при Олеге в 884г., а вятичи - при Святославе в первой половине 10 в. Мог ли город рости и процветать в таких условиях без участия и ... хм .... "разрешения хазар ? Я думаю нет. Киев времен 8-9 вв. был полностью если не под властью кочевников, то как минимум в зависимости и платил гиганскую дань!!! А рост города объясняется просто. Находясь на пересечении торговых путей он был выгоден и северным соседям полян, и самим хазарам получающих дань регулярно, и полянам которые тем самым получали защиту и ограждали себя от набегов и разорения.

Прицак вообще пишет о том, что поляне, как клан Кия, связаны с хазарами, а имя Кий (Kuya) является хорезмийским, относящимся к восточноиранским языкам. Носитель этого имени был хазарским военачальником.

Потом пришли варяги с севера и установив контроль над окресностями, попутно захватив Смоленск и продолжили свои завоевательные походы в глубь территории. Совершенно естественно и встал вопрос о переносе столицы. Что и произошло. "Матерью городов руских" был объявлен Киев.

Затем два века величия и усе. И ни какого там "союза славянских племен", ни какой там ранней государственности, ни какого там цетра всех славян ... Др. словами роль Киева в истории Руси - минимальна.

 

Все.

Ругайте.

Изменено 17 января, 2008 пользователем анри

[анри]

Берг, опередил ты меня ... Медленно я работаю на компе ... Медленно ...)

[Сколот]

анри

поправляйте/хайте/ругайте):

Чуть-чуть можно?

Вообще, вот с этим вот:

- 6-7 вв. образование первых поселений ставших позже Киевом т.н. стадия "эмбриона города";

- 8-9 вв. город растет, но находится в зависимости от хазар;

- 9-10 вв. стал развитым городом;

862г. - первое упоминание в истор. документах;

- 882г. (9в) захвачен князем русов Олегом.

Период расцвета 9-12 вв. приходятся на правление Рюриковичей !!!

не спорю.

Кроме второго пункта о зависимости от хазар, но об этом ниже. Значимость и рост города, скорее всего, Вы правы - были такими.

 

Мог ли город рАсти и процветать в таких условиях без участия и ... хм .... "разрешения хазар ? Я думаю нет.

Это почему же?

Прицак вообще пишет о том, что поляне, как клан Кия, связаны с хазарами, а имя Кий (Kuya) является хорезмийским, относящимся к восточноиранским языкам. Носитель этого имени был хазарским военачальником.

Ну раз Прицак сказал, то тогда так и было...

Киев времен 8-9 вв. был полностью если не под властью кочевников, то как минимум в зависимости и платил гиганскую дань!!!

Шкурками гигантских куниц что-ли?! А если серьезно, почему именно "гигантская"?

А рост города объясняется просто. Находясь на пересечении торговых путей он был выгоден и северным соседям полян, и самим хазарам получающих дань регулярно, и полянам которые тем самым получали защиту и ограждали себя от набегов и разорения.

Есть еще более простое объяснение. "Находясь на пересечении торговых путей" он был выгоден прежде всего самим полянам. Да, и возник он, скорее всего, по причине удачного торгового расположения.

Потом пришли варяги с севера и установив контроль над окресностями, попутно захватив Смоленск и продолжили свои завоевательные походы в глубь территории. Совершенно естественно и встал вопрос о переносе столицы. Что и произошло. "Матерью городов руских" был объявлен Киев.

А в древнерусском языке так много осталось хазаризмов и варягизмов в вопросах строительства городов, военного дела, политического и административного управления, что подтверждает неспособность славян без варягов и хазар создать свое (пред)государственное преобразование...

[анри]

Сколот

 

Мог ли город рАсти и процветать в таких условиях без участия и ... хм .... "разрешения хазар ? Я думаю нет.

 

Это почему же?

 

Ну если вас с одной гранатой, как в том анекдоте, против 5 нем. танков оставить, Вы многое сможете сделать ?

Так и поляне, многое могли сделать в окружении враждебных племен и с могущественными хазарами под боком ?

 

Ну раз Прицак сказал, то тогда так и было...

Это и многие другие писали. Прицык просто наиболее активно хазарскую тему отстаивал.

 

А если серьезно, почему именно "гигантская"?

А если серьезно ... хз ... ввернул для важности Но на самом деле гиганская или совсем маленькая не так важно. Ключевое слово - дань.

 

То Alias

Вы явно ту статью читали ))

 

Я профессора(или доктора - не помню) читал. Фамилия у него запоминающаяся. ДУБИНА. Не слышали ? Это тот кто про Колумба-украинца писал ... Статья ваша ... не из РосСМИ... Мне иногда друзья украинцы подкидывают.

Тоже скажите все придумано ?

[vergen]

2анри

Так и поляне, многое могли сделать в окружении враждебных племен и с могущественными хазарами под боком ?

нуу, разбить их в бою

 

если серьезно русы появляются на ист сцене в 40 годах. причем нападают на Византию и называют себя каганатом, видимо с хазарами тогда стали более менее сравнимы.

 

Ключевое слово - дань.

с т.з. города - важно какая. дань может быть и серьезной и мелочами и просто налогом с купцов плывущих через Итиль и прочее.

Для Киева важно насколько хазары могли его контролировать.

[Kapitan]

Вот, кстати, ещё о причинах возвышения Киева:

Киевские горы были природным бастионом совершенно исключительного значения.

Вот что пишет об этом Толочко: «Причины возвышения Киева среди других пунктов Среднего Поднепровья кроются в исключительно выгодных микрогеографических условиях киевской территории... Находясь в средней части днепровского водного пути, киевская территория как бы на ключ запирала широкоразветвленную систему речных дорог верхней части днепровского бассейна. На протяжении сотен километров с севера на юг оба днепровских берега низменны, и только в районе Киева правый берег резко возвышается. Эта возвышенность представляет собой северовосточную окраину всего правобережного плато, которому, от устья Ирпеня на севере и до устья Стугны на юге, только в трех местах подходит Днепр. Из трех господствующих выступов (вышгородский, киевский, трипольский) только киевский занимает командное положение. Он лежит неподалеку от впадения в Днепр последнего крупного притока, Десны, но не выше этого места, как вышгородский, и не на таком отдалении, как трипольский».

 

Это уже достаточно красноречиво. Но еще не все. Толочко продолжает: «Не имеет равных киевская территория во всем Приднепровье и в топографическом отношении. Со всех сторон ее окружают естественные рубежи. Нет нужды доказывать степень неприступности Киева со стороны Днепра. Но кроме Днепра неоценимое значение для Киева имели его небольшие речки — Лыбедь (являвшаяся первой, естественной, линией обороны Киева со стороны поля), Крещатик, Клов, Глубочица, Киянка, Юрковица и др. Вместе многочисленными оврагами они образовывали такое количество естественно укрепленных гор (Старокиевская, Киселевская, Детинка, Щекавица, Лысая и др.), какого нет ни в одном другом районе Среднего Приднепровья. Киевская территория, как никакая другая, способна была принять и выгодно расселить большое число людей. И наконец, она располагала первоклассной речной гаванью, какой была река Почайна, впадавшая в Днепр у подножия Старокиевской горы».

П. П. Толочко. Роль Киева в образовании Древнерусского государства. — В сб.: Становление раннефеодальных славянских государств. Киев, 1972, с. 127-128. 

[Aleksander]

moderatorial

2Alias

В псевдоисторики. И хатит провоцировать флейм.

All

Если интересно перенесу в псевдоисториков. Отпишитесь.