Киев. Кто и когда основал ?

[Alias]

2анри

б)хроники ФеофилаII ,где ПРЯМО говорится о посольстве РУСОВ с СЕВЕРА,что еще раз подчеркивает где берет истоки земля Русская!!!

А Вы в курсе, что для византийцев и Крым - "север"?

[Harald]

2анри

2) ДРЕВНИЙ КИЕВ: РУССКИЙ ИЛИ ХАЗАРСКИЙ?

 

а) В полном соответствии с летописями , в раскопанных археологами жилищах IX в, помимо славянской глиняной посуды найдена хазарская гончарная посуда фрагменты такой же посуды присутствуют в культурном слое Подола.

 

б)Уже в нач.IX в. в Киеве ДЕЙСТВУЕТ КЛАДБИЩЕ выходцев из Хазарского каганата.А вот древнерусское кладбище датируется более поздними временами-конец IXв.!!!

 

в) до нас дошло письмо на древнееврейском языке X в., подписанное членами еврейско-хазарской общины Киева. В Записках фигурируют данные(!!!) о крепости хазар Самватас(Киоава). Слово sam указывало на то, что хазарское укрепление располагались на высоком месте - на киевских горах. К X в. Киев превратился в обширное поселение(что убедительно доказывают археологи), а название Самватас сохранила, видимо, лишь та часть, где располагалось небольшое хазарское укрепление.

Можно подробнее об этом и об этимологии названия в частности?

[анри]

а что за хроники Феофила2?

 

Феофил, император Византии. Правил (по памяти) с 829(!?) по 841(!?) г. В годы его правления, Византию посетили послы русов. Точной даты посещения помоему не установлено. Более менее точно известно лишь, когда это посольство прибыло на обратном пути к франкам. Помоему это случилось в 839. Правил тогда если не ошибаюсь - Людовик(!?).

 

Я считаю, в рассмотрении любого вопроса нужна элементарная грамотность, скрупулезность и добросовестность в подборе и цитировании источников.

 

грамотность оставим на суд общественности.

Вроде выссказываться я не запрещал.

Скрупулезность на лицо. Собрал во едино если не все, что известно о тех далеких временах, то очень многое.

Добросовестность ... хм ... а в чем я проявил не добросовестность ?

[Игорь]

2анри

Феофил, император Византии. Правил (по памяти) с 829(!?) по 841(!?) г. В годы его правления, Византию посетили послы русов. Точной даты посещения помоему не установлено. Более менее точно известно лишь, когда это посольство прибыло на обратном пути к франкам. Помоему это случилось в 839. Правил тогда если не ошибаюсь - Людовик(!?).

дык,Вам и карты в руки - подтвердите источниками сей пост.

[Aleksander]

Тему разделил и перенес часть в Славяне и Русь.

[Сколот]

Aleksander

Тему разделил и перенес часть в Славяне и Русь.

Спсб.

[Сколот]

Не знаю, давали ли эту ссылку

http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm

[анри]

Не знаю, давали ли эту ссылку http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm

 

Я давал.

В самом начале.

Собственно из прочитанного следует, что Киев, как полноценный город сформировался не раньше VIII-IX вв.

[O'Tim]

Не знаю, давали ли эту ссылку http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm

"Одновременно предметы ввоза, находящиеся в погребальном инвентаре, позволяют делать выводы о торговых связях Киева. Каргер, опираясь на находки восточных предметов, и прежде всего стеклянных бус и дирхемов, говорил о тесных связях с халифатом только с середины Х века. Отдельные находки указывают на связи со Скандинавией и империей франков, предметы же византийского происхождения, к удивлению, отсутствуют 51).

В противоположность Каргеру Толочко видит в предметах восточного происхождения доказательство существования международной западно-восточной торговли уже в VIII—IX вв., что якобы получило отражение в находках дирхемов и сообщениях арабских авторов 52). Наиболее ранние сообщения арабских географов с упоминанием Киева, названного ими Куяба, относятся, однако, ко времени не ранее первой половины Х века 53). Привлеченные Толочко монетные клады также едва ли могут служить доказательством прочно установившихся торговых связей с арабским Востоком в VIII—IX вв., так как они попали в землю не ранее Х века."

[Glock]

Ыыыы.... Тему подняли... Шо, щас начнут в этой теме доказывать, что во время основания Киева были Русские и Украинцы и выяснять кто основал Киев? Надеюсь этого не случиться....

[xcb]

2Glock

Это исторический. Богун уже огребся.

[Игорь]

Камрады,есть такая книжка "Славяне.Этногенез и этническая история" под редакцией доктора филологических наук Герда и доктора исторических Лебедева,изд-во ЛГУ,1989 г.Там есть работа самого Лебедева - "Археолого-лингвистическая гипотеза славянского этногенеза."Он выдвигает гипотезу о наличии праславян в районе среднего Поднепровья в 4 веке н.э.

[анри]

В противоположность Каргеру Толочко видит...

 

Ак. Толочко являлся если не путаю одним из активнейших сторонников раннего Киева. Во многом благодоря ему и Рыбакову в 1982(!?) отметили 1500 лет "матери городов Руских".

Но !!! Толочко отрекся от всех своих утверждений по поводу раннего Киева и признал, что никаких данных на сей счет, нет. Доказательств, не обнаружено. А выполняли они - волю партии и Леонида Ильича.

И что интересно, заявление он это сделал, уже много позже развала СССР. Вступив в жаркую и жескую полемику со свидовыми, которые утверждают, что Киеву - много больше ...

[vergen]

2анри

А выполняли они - волю партии и Леонида Ильича

 

ну не надо этого, а?

с чего Вы взяли что пратии это было надо?

[O'Tim]

ну дык история- самая идеологическая из наук, говорили тогда. Естествено, в народе надо было по любому пробудить гордость. В том числе о прошлом. Если этому можно было помочь, слегка что-то подлакировав, то почему нет? А чем дальше в глубь веков, тем больше темных пятен - трактуй-не хочу.

[анри]

ну не надо этого, а?

 

чего именно ?Если Вы этого не слышали значит врут гады ?

 

с чего Вы взяли что пратии это было надо?

 

Дык соперничали буквально во всем тогда. В политике, в космосе, в науке, в спорте... все подгоняли под идиологию.

 

 

Ну вот Вам милейший, почитайте. Интервью с Толочко :

 

— Насколько нам известно, прежде чем объявить о 1500-летии Киева, Щербицкий советовался с вами...

 

—Прежде всего, Владимир Васильевич советовался с академиком Рыбаковым. Я готовил научное обоснование о времени возникновения Киева. В 1982 г. мы отметили полуторатысячный юбилей, а сейчас многим кажется, что продешевили — можно было отпраздновать 2000 или 2500 лет. Некоторые «сознательные украинцы» говорят, что «мало дали» и потому, что Толочко не патриот. Если честно, тот юбилей мы праздновали действительно с большой натяжкой. По большому счету, и полторы тысячи лет для Киева — это много. Ничего нового за двадцать лет не произошло — мы не нашли новых источников, которые бы свидетельствовали о более раннем основании Киева. Почему праздновали тогда? Владимир Васильевич Щербицкий, да и все остальные говорили: «Давайте отпразднуем при нашей жизни, а потом наследники пусть решают, что еще придумать». Но это была чисто политическая, а не научная акция. Время от времени людям и такое нужно - ведь мы празднуем дни рождения. Вот после 1982 г. учредили День Киева. А ваш брат-журналист иногда такие фразы пишет... «Одного погожого травневого дня 482 року на київських горах почали зводити наше мiсто...»

 

Полностью тут :

http://cn.com.ua/N268/politics/firsthands/firsthands.html

 

Вот еще чуть-чуть :

-"на одном из заседаний Киеврады, когда 60 из 69 депутатов постановили следующее: "Учитывая, что в 1982 г. под давлением ЦК КПСС было принято не обоснованное всесторонними историческими исследованиями решение об определении даты основания Киева...

 

http://versii.com.ua/telegraf/material.php?id=5854&nomer=156

 

И тут можно то же самое : http://www.unian.net/rus/news/news-78162.html

 

Там и продолжение ваще - отпад

 

Пы. Сы.

Это малая толика. У меня где-то было интервью сохранено (искать надо. Если не удалил только.) с бывшим членом ЦК Политбюро. Он более подробно этот вопрос с датой освещает. Кто отвечал, как дату подгоняли и т.д.

[vergen]

2анри

чего именно ?

 

обвинять ученых чья точка зрения Вам не близка в том что они не ученые, а партфункционеры.

как минимум можно предположить вариант когда человек придерживается той или иной точки зрения и удачно в этом совпадает с официозом - почему нет?

[анри]

обвинять ученых чья точка зрения Вам не близка в том что они не ученые, а партфункционеры.

 

Я их партфункционерами не называл. Я лишь сказал что годы основания подогнали под заказ. И ниже привел ссылки. А реально Киев более молодой. И на много.

[zenturion]

2анри

А реально Киев более молодой. И на много.

Точно так же можно сказать, что и намного старше..., ибо точных данных нет. Лично я не сомневаюсь в том, что древние городища на месте будущего Киева существовали задолго до того как он стал городом - уж больно место хорошее. Киевские "горы" - великолепное естественное укрепление рядом с рекой, другое такое место ещё поискать надо. Поэтому, легенда о Кие с братьями , скорее всего, имеет реальную подоплёку и несколько отдельных очень древних городищ на этом месте действительно могло существовать, и не одно столетие. Если усердно покопать, то и каменные топоры можно будет найти.

[Svetlako]

2zenturion

Лично я не сомневаюсь в том, что древние городища на месте будущего Киева существовали задолго до того как он стал городом - уж больно место хорошее.

 

Несмотря на Дьяково городище, которое нынче на территории Москвы, никто Москву городом дьяковской культуры не считает А я таки ж имею в семейном реликвиариуме неолитический скребок, который мой папа выкопал, копая картошку, под самой Москвою... Ща заору, что тут еще волосатые дяди в шкурах город заложили. А на месте моей другой деревни в Тверской губернии палеолитическую стоянку идентифицировали - ща буду всем говорить, что мои предки на моей родине жили аж 140 тыс. лет тому.

 

Вопрос ведь не в поселениях. Вопрос в ГОРОДЕ. Поселение на месте Киева скорее всего действительно существовало типо ВСЕГДА ( с перерывами ). Но это не является СТАТУСНОЙ вещью с точки зрения политистории. Кто там жил. Какие функции несло это поселение - помимо банальных.

 

Киев переезд - это хоть что-то. А если жил там некий Автуз с семьей в 3 веке до н.э. Загаживал окрестности. Перед смертью закопал пять монет на счастье, которые у кого-то украл. А наши найдут и протянут "ниточку"...

 

Нужно плясать от значимости поселения. А она всегда отражается в источниках. О пустой дыре писать не будут. О важной "дыре" напишут всегда.

 

ИМХО

[Игорь]

2анри

вообще-то,с Вергеном солидарен.В СССР ,знаешь ли,мало даже диссеров писалось без привлечения Маркса-Енгельса-Ленина.И не только по истории.Однако,Рыбакова записывать в псевоисторики рановато.Имхо.

[Svetlako]

2анри

Там и продолжение ваще - отпад

 

А меня вот это место очень заинтересовало

 

Не менее любопытна и "армянская версия". Ведь до сих пор не находит объяснения явная аналогия легенд о трех братьях из "Истории Тарона" (VIII век) и "Повести временных лет" (XII век). В древнерусском варианте братья Кий, Щек, Хорив и их сестра Лыбедь основали город. В "Истории Тарона" братья Куар, Мелтей и Хориан (и их сестра Карап, то есть "лебедь" по-армянски) также основывают города (в Армении), названные в их честь. В древнерусском варианте — поляне, а в армянском — страна Полуник… На основании этих и других совпадений кто-то пришел к предположению, что племя полян было армянской военной дружиной.

 

Дело в том, что фраза о методе зазывания трех "варяжских братанов" от Нестора - "земля богата и обильна и т.д." имеет АБСОЛЮТНЫЙ аналог в европейских хрониках. А рассказка о "Лыбеди, Раке и Щеке" - оказывается в армянских.

 

Я начинаю ОЧЕНЬ сильно уважать Нестора. Мужик обладал таким кругозором и знаниями, что диву даешься. Захотел написать "историю" - и написал (со всех собрал баек...) :) )

[Svetlako]

2Игорь

Однако,Рыбакова записывать в псевоисторики рановато

 

Ну... Скажем так... У него (и у Толочко кстати тоже), как и всех талантливых ученых склонность к фантазированию была - и иногда они себя не сильно в ней ограничивали

 

И это мое ИМХО не касается "истории Киева" Совсем другие книги

[zenturion]

2Svetlako

Вопрос ведь не в поселениях. Вопрос в ГОРОДЕ. Поселение на месте Киева скорее всего действительно существовало типо ВСЕГДА ( с перерывами  ). Но это не является СТАТУСНОЙ вещью с точки зрения политистории.

А вот это очень скользкий вопрос.

Вспомним историю Рима - там основание города тоже носит легендарный характер, но, тем не менее, от легендарной даты его основания вёлся отсчёт римского календаря и исчислялся возраст города. Можно ли Рим 753 г. до н.э. считать городом ? или даже через много десятилетий ? Кто даст ответ ?

А множество мелких древнерусских городов ? Является ли простое упоминание в летописи достаточным основанием считать поселение городом ? Однако, именно так возраст этих городов и исчисляют, хотя в нашем понимании они таковыми не являлись на тот период. Многиие из них были простыми крепостями и имели укреплённую площадь всего в 0,5 - 2 га, и в этом отношении часто проигрывают древнейшей укреплённой части Киева. Просто этим городкам повезло что они возникли позже и что их упомянули в летописи, а Киеву не повезло, так как он гораздо старше, но основан в дописьменный период (на Руси) и впервые упомянут был многие годы спустя.

Между тем, слово "город" первоначально означало укрепление и почти неважно какого оно было размера (неукреплённое поселение - это село или селище). Был ли Киев укреплён на заре своего существования ? Если да, то имеем полное право исчислять его возраст по найденному бревну из древнего частокола.

Изменено 16 января, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2анри

Я лишь сказал что годы основания подогнали под заказ

 

от куда считать. если от укреплений на какой-нить замковой горе - то и подолше.

а почему бы собственно и нет?