Киев. Кто и когда основал ?

[анри]

Вот небольшая подборка по этому вопросу.

 

Основываясь на данных ученых -совецких,российских,украинских,западных можно сделать следующие выводы:

 

1)На сегодня нет реальных фактов, подтверждавших бы существование ГОРОДА Киева до IX в.

 

а) картина,складывающаяся в результате обозрения материалов исследований о киевском комплексе поселений показывает РЯД МАЛЕНЬКИХ, топографически ОБОСОБЛЕННЫХ ПОСЕЛЕНИЙ,самое раннее из которых на Старокиевскойгоре датируется VI в.,но контуры укрепленного поселения заметны не ранее, чем для VII в. ТОЛЬКО С ЭТОГО ВРЕМЯНИ жилища, возможно, также оборонительный ров и капище, свидетельствуют о НЕПРИРЫВНОСТИ поселения.(смотрите определение,что ученые считают городом,а что протогородом)

 

б) Поселение на Замковой горе датировано VI—VIII вв. ,но его связь с поселением IX—Х вв., обнаруженным на том же месте, -сомнительно.

в)ВАЖНО!!!древнейшие слои Подола демонстрируют исключительно срубные постройки с глиняными печами, аналогичные домострою Новгорода, Старой Ладоги и др. Северные строительные традиции, появляются в Киеве только ПРИ ОЛЕГЕ, демонстрируя «ладожский след» в археологии раннего Подола.

 

2) ДРЕВНИЙ КИЕВ: РУССКИЙ ИЛИ ХАЗАРСКИЙ?

 

а) В полном соответствии с летописями , в раскопанных археологами жилищах IX в, помимо славянской глиняной посуды найдена хазарская гончарная посуда фрагменты такой же посуды присутствуют в культурном слое Подола.

 

б)Уже в нач.IX в. в Киеве ДЕЙСТВУЕТ КЛАДБИЩЕ выходцев из Хазарского каганата.А вот древнерусское кладбище датируется более поздними временами-конец IXв.!!!

 

в) до нас дошло письмо на древнееврейском языке X в., подписанное членами еврейско-хазарской общины Киева. В Записках фигурируют данные(!!!) о крепости хазар Самватас(Киоава). Слово sam указывало на то, что хазарское укрепление располагались на высоком месте - на киевских горах. К X в. Киев превратился в обширное поселение(что убедительно доказывают археологи), а название Самватас сохранила, видимо, лишь та часть, где располагалось небольшое хазарское укрепление.

 

г) летопись «ПВЛ» рассказывает, как киевские поляне, угнетаемые древлянами и прочими соседями, выплачивали хазарам дань(трижды).Др.словами- УТРАТИЛИ ПОЛИТИЧЕСКУЮ НЕЗАВИСИМОСТЬ. И лишь Аскольд и Дир освободили Киев от власти хазар.

 

д)сохранились письма императора Феофила с франкским королем(838-839),где он просит позволить посольству россов вернуться на Родину через свои земли.Ибо путь кратчайший из Византии перекрыт ордами диких племен. В этом случае ареол обитания "диких племен", о которых говорил Феофил, должен включать Поднепровье, контролируемое хазарами. Только при этом обратный путь русов через земли франков,всю Европу,приобретает смысл.

 

3)Утверждение о том, что понятие «Русь», первоначально относилось к окрестностям Киева и только впоследствии распространилось на все обширное государство-вранье.

 

а) именно на севере - по отношению к Киеву , расположены более ранние древнерусские могильники с аристократическими погребениями: Гнездовский под Смоленском и Старая Ладога к северу от Новгорода. А на обоих древнерусских кладбищах Киева не удалось найти ни одного захоронения ранее 860-ых годов.

 

б)хроники ФеофилаII ,где ПРЯМО говорится о посольстве РУСОВ с СЕВЕРА,что еще раз подчеркивает где берет истоки земля Русская!!!

 

в) монеты Феофила II (829 – 842), принявшего посольство россов обнаружены на «Рюриковом городище» Новгорода и в Гнездовском могильнике древнего Смоленска. И, в могильнике шведского поселения Бирка, имевшего торговые контакты с северной Русью. В Киеве не обнаружено ни одной вещи византийского и западноевропейского происхождения 830-х годов. Самые ранние византийские монеты IX в. в Киеве принадлежат Михаилу III (842 – 867), Василию I (867 – 886) и Льву VI (886 – 912), то есть после прихода Аскольда и Дира.

 

г) подытоживая вопрос откуда пошла Русь изначальная-НОВГОРОДСКАЯ ЛЕТОПИСЬ:

"Идоша за море к Варягомъ и ркоша: «земля наша велика и обилна, а наряда у нас нЂту; да поидЂте к намъ княжить и владЂть нами». Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сЂде старЂишии в НовЂгородЂ, бЂ имя ему Рюрикъ; а другыи сЂде на БЂлЂозерЂ, Синеусъ; а третеи въ ИзборьскЂ, имя ему Труворъ. И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дне от рода варяжьска"

 

Как видно из различных источников: письменных (начальная летопись), археологических (материалы IX-го века с территории Киева, окрестностей Смоленска и Новгорода), лингвистических полностью соответствуют друг другу.

Именно так трактуют хазарско-полянско-русские отношения современные западные и российские историки. Киев VIII - IX вв. характеризуется либо как небольшое славянское поселение под контролем хазарской администрации, либо как хазарская крепость (с преимущественно славянским населением) на северной границе Хазарского каганата.

Обобщив все имеющиеся данные делаем вывод, в полноценный город Киев превращается лишь в 880-е годы.

 

Два вопроса : кто и когда ?

 

Ваши мнения ?

 

[jvarg]

Вроде какая-то укрепленная деревенька там еще при готах была...

[анри]

Вроде какая-то укрепленная деревенька там еще при готах была...

 

Это понятно.

Я о Киеве, как городе спрашиваю.

 

Просто в последнее время у соседей с Украины резкий всплеск самосознания происходит и огульная перепись истории, порой на мой взгляд доходящая до маразма. И Иисус уже у них вышиванку носил, и Атилла оказался Богданом Гатилой о ранней государственности с центром всех славян в Киеве и т.д.

[Bogun]

2анри

хроники ФеофилаII ,где ПРЯМО говорится о посольстве РУСОВ с СЕВЕРА,что еще раз подчеркивает где берет истоки земля Русская

так вот где родина слонов настоящая! Шучу.

Просто в последнее время у соседей с Украины резкий всплеск самосознания происходит

да-да. Битва за Киев?

Ну давайте, попробуем. Интересно, только нам-то что с этого? Или вам? Что мы можем выяснить и какое Ваше видение той или иной альтернативы возникновения Киева как города? Нет, Вы продолжайте, тема хорошая и нужная. Может чего нового и узнаем.

[анри]

да-да. Битва за Киев?

 

Да помилуй Бог. Какая битва ?

 

Вы продолжайте, тема хорошая и нужная.

 

Я собственно и так "наваял" достаточно. Так сказать схематически набрасал.

Так что если есть желание, подключайтесь, опровергайте - где и в чем Вы не согласны.

 

Мои мысли на сей счет следующие :

 

1)древние летописи четко указывают откуда идут корни земли русской : И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля;

 

2)раскопки Хвойко(1907-0, Д. В. Милеева(1908 г) Каргера и В. К. Гончарова(30-50е гг.),В. А. Богусевича(1948-1950 гг), Килиевич (1958 и 1973 г.) и Толочко (1965 г.),раскопки произведенные в в 1970-1972 и 1981-1982 УБЕДИТЕЛЬНО ОПРОВЕРГАЮТ СУЩЕСТВОВАНИЕ г.Киев в V веке!

 

Очень хорошо обобщил многие материалы на эту тему в своей работе Мюле-научный сотрудник Мюнстерского университета. Не полностью но можно глянуть тут : http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm

 

-кто может пусть приведет имена ученых,места раскопок и годы доказавших и обосновавших обратное

 

3) Академик Толочко (один из отцов-основателей версии раннего Киева) "доказавший" существования г.Киев в V в. позже признал, что дата основания Киева-фальсификация по указанию ЦК КПСС.

Тут об этом вскользь : http://cn.com.ua/N268/politics/firsthands/firsthands.html но есть и более откровенные слова на сайте украинских националистов.

 

4)более того,археологические раскопки лишь доказали,что Киев превратился по настоящему в сильный ,красивый город,центр славянского гос-ва лишь в конце IX в.,тоесть после прихода туда Олега (Helgi)и князя Игоря (Ingvar),

 

5) Это подкрепляется и др. фактом - Древнейшая постройка Подола датируется по дендрохронологии 887 г , слои Подола демонстрируют исключительно срубные постройки с глиняными печами, аналогичные домострою Новгорода, Старой Ладоги и др. Северные строительные традиции, появляются в Киеве только ПРИ ОЛЕГЕ, демонстрируя "ладожский след" в археологии раннего Подола.

-можете опровергнуть фактами ? Пожалуйста.

 

6)Именно после прихода Олега и Игоря в Киев в летаписях появляется первое упоминание об этом городке.Именно варяги произнесли крылатую фразу о "матери городов русских "коим ДОЛЖЕН был стать этот бесцветный на тот момент,серый и убогий городочек.

Читать летописи : http://www.litopys.org.ua/ Советую обратить внимание на тот факт,где откровенно упоминается как они обложили и усмирили всех обидчиков полян и дань вся уходила в…..Новгород!!!

 

Это и многое другое в полной мере доказывает ,что Киев никакой выдающийся роли в становлении государственности не сыграл и не является самым древним городом Руси.

[Svetlako]

Я в общем-то с новомодными веяниями в истории Киева не очень знаком. "Я глупостей не чтец. а пуще образцовых". Но поробовать смоделировать ситуацию можно.

 

Киве в его классическом историческом понимании становится городом именно функционально. Появляются государственные функции которые он берет на себя, появляется само единое гос.образование, в котором он находится в центральной части его территории, появляется и замыкается идущий через него торговый путь.

 

Что из этого может быть вовремена готов-гуннов-сарматов-скифов и т.д.

 

Это периферия влияния хазар. Какие ЕЩЕ города они основали на такой периферии? Не знаю таких. Какой мощный торговый путь на Хазар шел через Киев? Разве только широтный сухопутный... Но значимость именно этой переправы по сравнению с любыми другими непонятна. Есть более удобные и более наезженные - южнее. Тем более что собственно речные пути всегда были преимущественны в этих краях. Были ли следы именно ГОСУДАРСТВА в районе Киева в те времена. Не припоминаю. Все говорят о варварских племенах... Готские города? А какие еще готские города ими ОСНОВАННЫЕ известны тут вокруг. Не занимались они этим. Феодосия в Крыму - еще греческий город. Или Равенна в Италии - еще имперский город. И то - в этих городах от готских времен ого-го сколько всего осталось! А в Киеве? Ничегошеньки. Кто там еще претенденты на градостроительство - гунны? Опять не знаю их городов в тех местах.

 

Город как гриб. Он не растет ОДИН. Он ЦЕНТР инфраструктурный! Воздле него должны быть следы "мицелия" - следы тех поседлений,для которых именно он является центром притяжения. В нем в этом случае скапливается некая особенность археологической атрибутики, которая позволяет говорить о нем, как о центре. Опять ничего нет. И ведь нельзя говрить, что это неизученная археологически страна :)

 

Вот север Руси. Все усилия раскопщиков привели пока к тому, что Сев.Ладожские горизонты отодвинули создание варяжских протогородов на лет 40-60 (и то это своершенно не противоречило предыдущим воззрениям, а именно из них и вытекало). А тут бац - и сразу на три века Причем без масстированных археологических подтверждений (и главное абсолютно в пику всем существующим канонам о возникновении этого города).

 

Мне вспоминается, как по ОДНОЙ монете возраст Казани был передвинут к 1000 лет Ну и что? Кто нибудь из серьезных историков это воспринял? Поплевались и продолжили жить в нормальной хронологии.

 

А это.. Есть Фоменки, а есть полит-Фоменки. У нас тут есть спецтема о псевдоисториках. Если придут апологеты основания Киева в 5 веке - пойдем туда.

 

ИМХО - я ж не историк

[zenturion]

2анри

Это подкрепляется и др. фактом - Древнейшая постройка Подола датируется по дендрохронологии 887 г , слои Подола демонстрируют исключительно срубные постройки с глиняными печами, аналогичные домострою Новгорода, Старой Ладоги и др. Северные строительные традиции, появляются в Киеве только ПРИ ОЛЕГЕ, демонстрируя "ладожский след" в археологии раннего Подола.

-можете опровергнуть фактами ? Пожалуйста.

А зачем ориентироваться на Подол ? Он застраивался позднее, а первоначально заселена была только территория города Владимира, находящаяся на крутых холмах, затем стеной обнесли город Ярослава. Вполне возможно, что на Подоле(как незастроенной части города) первыми поселились именно пришельцы или переселенцы с севера, и дома они строили исходя из собственного опыта.

древние летописи четко указывают откуда идут корни земли русской : И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля;

Думаю, что этот пункт следует вообще исключить, ибо это всего лишь трактовка из-под пера Нестора, весьма тенденциозная и спорная. Тут уже в спорах по этому поводу пару сот страниц исписали .

раскопки произведенные в в 1970-1972 и 1981-1982 УБЕДИТЕЛЬНО ОПРОВЕРГАЮТ СУЩЕСТВОВАНИЕ г.Киев в V веке!

Цитаты и ссылки давайте. Интересно что конкретно говорят археологи.

 

Вдогонку по срубным конструкциям. Насколько я помню, весь сыр-бор здесь возник из-за того что на территории древнего Киева якобы существовало два типа застройки - срубный ("новгородский") и земляночный ( типа местный) ? Но вроде как Толочко убедительно показал, что это мнение ошибочно, так как многие полуподвальные помещения, принятые за землянки, на самом деле являлись всего лишь первым этажом или ярусом двухэтажных усадеб ?

Изменено 12 января, 2008 пользователем zenturion

[Bogun]

2анри

2)раскопки Хвойко(1907-0, Д. В. Милеева(1908 г) Каргера и В. К. Гончарова(30-50е гг.),В. А. Богусевича(1948-1950 гг), Килиевич (1958 и 1973 г.) и Толочко (1965 г.),раскопки произведенные в в 1970-1972 и 1981-1982 УБЕДИТЕЛЬНО ОПРОВЕРГАЮТ СУЩЕСТВОВАНИЕ г.Киев в V веке!

 

Тоесть - не нашли - значит не было!

Можно пример из греческой философии, на основании чего можно доказать что угодно:

 

"Что ты не терял, то имеешь. Рога ты не терял. Значит, у тебя рога". Здесь маскируется двусмысленность большей посылки. Если она мыслится универсальной: "Всё, что ты не терял...", то вывод логически безупречен, но неинтересен, поскольку очевидно, что большая посылка ложна; если же она мыслится частной, то заключение не следует логически. Последнее, однако, стало известно лишь после того, как Аристотель создал логику.

http://users.i.com.ua/~zhistory/sofist.htm там много интересного.

Ну это так, к слову.

А вобщем - принято. Будем доказывать и опровергать. Откуда есть пошла Русь - доказать будет тяжело, и ,я полагаю нереально на данный момент, ученые бются над этим вопросом не один десяток лет. Насчет древности Киева - интересный вопрос - буду искать и опровергать, если будет время и желание. А пока ограничусь просмотром.

[vergen]

2анри

сохранились письма императора Феофила с франкским королем(838-839),где он просит позволить посольству россов вернуться на Родину через свои земли.Ибо путь кратчайший из Византии перекрыт ордами диких племен. В этом случае ареол обитания "диких племен", о которых говорил Феофил, должен включать Поднепровье, контролируемое хазарами. Только при этом обратный путь русов через земли франков,всю Европу,приобретает смысл.

 

не не значит. там вообще многое непонятно.

[jvarg]

2анри

Просто в последнее время у соседей с Украины резкий всплеск самосознания происходит и огульная перепись истории, порой на мой взгляд доходящая до маразма. И Иисус уже у них вышиванку носил, и Атилла оказался Богданом Гатилой о ранней государственности с центром всех славян в Киеве и т.д.

А! Так предлагается очередная кацапо-хохлятская разборка...

 

Нет, я пас. Надоело.

[xcb]

2анри

Советую найти работу Лебедева "Путь из "варяг в греки"" или "эпоха викингов в Северной Европе".

 

Там расписано Возникновение и Значение Днепровского пути.

 

У Рыбакова в принципе указано - пересечением каких путей, являлся Киев (с поправкой на годы написания). Там один ихз основных - "Центральная Европа - Волга".

[Kapitan]

2xcb

Советую найти работу Лебедева "Путь из "варяг в греки"" или "эпоха викингов в Северной Европе".

А в сети она есть?

[Chernish]

2jvarg

предлагается очередная кацапо-хохлятская разборка...

 

Нет, я пас. Надоело.

правильно. Украинские бредни читать скучно а опровергать - еще того более. Хотят ребятишки повыпендриватьтся - Бог с ними. Все народы проходили период детской болезни национализма в истории. Русские тоже. А сейчас уподобляться младенцам нам не по чину.

[zenturion]

2Chernish

правильно. Украинские бредни читать скучно а опровергать - еще того более. Хотят ребятишки повыпендриватьтся - Бог с ними. Все народы проходили период детской болезни национализма в истории

2jvarg

А! Так предлагается очередная кацапо-хохлятская разборка...

У кого что болит, тот о том и говорит... (с)

Лично я усмотрел вполне конкретное и обоснованное сомнение, что Киев существовал как город уже в V или VI в. Действительно, нет достоверных письменных источников, подтверждающих это, а существование нескольких городищ на территории Киева датировано более поздним периодом и совсем не доказывает что это был город.

[jvarg]

2zenturion

Лично я усмотрел вполне конкретное и обоснованное сомнение, что Киев существовал как город уже в V или VI в.

Так я тоже в этом ключе собирался рыть, но анри прямо заявил, что его цель - доказать первичность северной славянской государственности над южной. Так это, или не так, но к рассматриваемой теме отношения не имеет по любому.

[zenturion]

2jvarg

Так я тоже в этом ключе собирался рыть, но анри прямо заявил, что его цель - доказать первичность северной славянской государственности над южной

А почему бы и нет ? Пускай доказывает... флаг в руки.

Академик Янин, который весь Новгород уже перекопал, вон тоже утверждает, что славянская колонизация и культурное влияние шли с севера на юг. В этом ключе может оказаться, что роль Киева, как древнейшего города и культурного центра, сильно преувеличена.

[Lestarh]

2 Kapitan

А в сети она есть?

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha.htm

 

Это издание 1985 (желтая книга), сейчас вышло значительно дополненное (правда в основном в части про Европу, а не про Русь) издание (зеленая, которая справа на данной странице), но ее в сети не попадалось.

[dlook]

Честно говоря, уже "Хроники Феофила ΙΙ" отбивают желание вступать в дискуссию

[Kapitan]

2Lestarh

Спасибочки!

[vergen]

2jvarg

Так я тоже в этом ключе собирался рыть, но анри прямо заявил, что его цель - доказать первичность северной славянской государственности над южной.

 

именно и ему прямая дорога в тему "Славяне и Русь"

[анри]

Честно говоря, уже "Хроники Феофила ΙΙ" отбивают желание вступать в дискуссию

 

Вообще то любой вопрос надо рассматривать комплексно. Вы так не считаете ? Не сбрасывая со счетов ни одну версию. Пусть даже мало-мальски убедительную.

[vergen]

2анри

 

а что за хроники Феофила2?

[jvarg]

2zenturion

2jvarg

Так я тоже в этом ключе собирался рыть, но анри прямо заявил, что его цель - доказать первичность северной славянской государственности над южной

А почему бы и нет ? Пускай доказывает... флаг в руки.

Академик Янин, который весь Новгород уже перекопал, вон тоже утверждает, что славянская колонизация и культурное влияние шли с севера на юг. В этом ключе может оказаться, что роль Киева, как древнейшего города и культурного центра, сильно преувеличена.

Да как бы я не против... Я и сам считаю так же.

 

Но шибко уж дальний заход.

 

Это само собой - вместе с политическим центром оживает и город.

 

Ст.Ладога -> Новгород -> Киев -> Владимир -> Москва -> Питер -> Москва ....

[dlook]

2анри

Я считаю, в рассмотрении любого вопроса нужна элементарная грамотность, скрупулезность и добросовестность в подборе и цитировании источников.

[Сколот]

xcb

Советую найти работу Лебедева "Путь из "варяг в греки"" или "эпоха викингов в Северной Европе".

Так а разве у него что-либо про датировку ранних поселений Киева говорится?