Османская империя

[Stoic]

Я, кстати, не подкалываю, действительно интересно.

Никополь и Ангора, - если не ошибаюсь, пешие. Битва на косовом поле, вроде как тоже пешие.

[Gross]

2Stoic

 

Были такие -при осаде Вены, например.

[Qasqyr]

2Stoic

 

Цитата

что, где то есть сообщения о конных янычарах?

 

 

ты не поверишь - были и конные янычары.

 

Янычары - это не род войск, а статус. Причем официальное название янычар было "Капыкулу" - рабы у ворот. А "йени чери" - дословно означает - "новые солдаты".

 

Конные янычары были, но все-таки основную массу кавалерии Османов составляли спахии (тымарлы сипахи).

[Игорь]

2Stoic

А можно, так сказать, не только честное слово?

2Stoic

при Никополе в 1396 -м? Когда Запад решил помочь Константинополю? Были и пешие.Были и рыцари.При Ангоре Тимур оперировал конницей.

При Эртогруле и Османе у турок была только легкая конница:сювари (боле менее регулярная) и акынджи ,набираемые для определенного похода.Брат Орхана Ала-эд Дин реформировал армию и поделил ее на две части - пехоту (яя) и мюсселем (конница).Это не значит,что отказались от услуг акынджи.

 

Корпус янычар состоял из 3 частей - джемаат (орта яябаши),бёлюков секбанов и бёлюков аги.Бёлюками аги командовал эмир-и алем-ага,превоначально слово означало "знаменосец" ( братан хатамото! ). 65 -я орта янычарского корпуса была составлена из секбанов.В ней было несколько конных отрядов и 35 бёлюков пеших воинов.Конные секбаны были наиболее привелегированными.С другой стороны,секбанов в корпус янычар включил после 1451 года Мехмед Фатих - до этого они были отдельным корпусом.Это случилось после того,когда Мехмед II возвращался из неугомонного Карамана (кстати,усмирение бейлика Караман ( в миллионный раз) отсрочило осаду Константинополя) и его янычары забузили - бузу устранили секбаны.

Данные кратко пересказал из "Османская военная организация",Абдюлькадир Озджан,"Восточная литература" РАН,Москва,2006.

Подробности умещаются в десятка два страниц,к сожалению,тороплюсь.

Если ,камрады,интересно,можно по османам отдельный топик завести.

2Qasqyr

Янычары - это не род войск, а статус

не только.Еще и род войск.Набирались они по закону о девширме.Это статус.Подробная организация корпуса - род войск.

Кроме сипахов центральную конницу составляли еще куча конников.Это не говоря о провинциальной.

[Qasqyr]

Поскольку я читал обо всем этом на турецком, то понятие "провинциальная конница" мне незнакомо (ташра атлылары - дословно). Может быть вы имеете в виду ногайские (татарские), курдские и арабские иррегулярные конные соединения на службе у Османов?

 

Самым важным мобилизационным ресурсом Османов на протяжении всей истории были жители Анатолии, соответственно именно они и составляли костяк их армии. Тымарлы Сипахи помимо собственного присутствия по призыву были обязаны приводить с собой так называемых джебели - пеших копейщиков.

 

По девширме согласен, потому что из негодных к военной службе набирали евнухов. Сама процедура девширме была добровольной. Но снова добавлю, что йени-чери - это статус (девширме годные для военной службе), а собственно соединения янычар назывались "капыкулу ордусу"

 

По роду войск. Принято отождествлять янычар с огневыми подразделениями. Теоретически могли быть и стрелки из неянычар, но практически денег на вооружение огнестрелом у спахиев на тот момент уже не было.

[Игорь]

2Qasqyr

можно и на "ты" - я не гордый.

мне незнакомо (ташра атлылары - дословно). Может быть вы имеете в виду ногайские (татарские), курдские и арабские иррегулярные конные соединения на службе у Османов?

Я имею ввиду эялет аскерлери,т.е. анатолийскую провинцию.

 

Самым важным мобилизационным ресурсом Османов на протяжении всей истории были жители Анатолии, соответственно именно они и составляли костяк их армии

согласись,это только после полного подчинения Анатолии османам.До этого воины Сиваса или Айдына условно подчинялись указанным беям.

 

ЗЫ Пардон!Пора бежать!

[Qasqyr]

2Игорь

Я имею ввиду эялет аскерлери,т.е. анатолийскую провинцию.

 

Вы будете смеяться, но эялет ордусу это и есть тымарлы сипахи после окончательного контроля Анатолии.

 

Насколько я понял под спахиями вы подразумеваете только балканских и мезийских пребандалов. Тымарной системой в постбаязетов период была охвачена за некоторыми исключениями вся Анатолия по линии Мерсин - Гиресун.

[Игорь]

2Qasqyr

Вы будете смеяться, но эялет ордусу это и есть тымарлы сипахи после окончательного контроля Анатолии.

не буду.Позвольте поинтересоваться - когда наступил окончательный контроль османов над Анатолией?Дата есть?

Насколько я понял под спахиями вы подразумеваете только балканских и мезийских пребандалов

разве сипахи набирались только на Балканах и в Мезии?

Не надо прыгать на тимарную систему бессистемно.

Основание конного корпуса капыкулу относится ко времени правления Мурада II .Он был учрежден по предложению Кара Тимурташ-паши в составе отрядов ,называемых сипахи и силяхдар.Позже к нему были добавлены бёлюки правых и левых улуфеджи (улуфеджиян-и йемин и улуфеджиян-и йесар),а также бёлюки правых и левых гарибов (гураб-и йемин и гураб-и йесар).Таким образом,корпус капыкулу сюварилери (конница капыкулу) разделился на шесть подразделений.Поэтому конные части капыкулу называли еще алтыбёлюк халкы.Последние четыре бёлюка (бёлюкаты эрбаа) появились в середине 15 века.

Конные части,как и пешие корпуса капыкулу,подчинялись лично султану,но считались выше пехоты рангом.Для яя (или пияде) считалось перейти в конницу благом и милостью аллаха.

Личный состав сювари набирался из пеших капыкулу,в основном из янычар.Готовившиеся ученики для Эндеруна из школ Эдирне (Андрианополь) и Галаты,а также из дворца Ибрагип-паши тоже могли перейти в конницу капыкулу.

В коннице капыкулу первым бёлюком были сипахи,вторым силяхдары.Улуфеджи и гарибы - ниже рангом.

Бёлюк сипахи основал Мехмед Фатих.Он выделил их из сювари,как самых лучших конников и телохранителей.Сипахов тогда называли еще кырмызы байрак - краснознаменные.

Бёлюк силяхдаров (жёлтое знамя у них было) был старейшим среди сювари.До Мехмеда Второго (Фатиха) силяхдары в походе шли по правую сторону от султана,но при Мехмеде Фатихе эту привелегию получили сипахи,а силяхдары стали располагаться с левой стороны.В обязанности силяхдаров входили (помимо основных - расчищать дорогу войску султана) - тугджулук,йедекчилик и бучукджулук.Тугджу несли султанский бунчук,йедекчи отвечали за лошадей султана,бучукджу раздавали деньги бедноте от имени султана.

ЗЫ Каскыр,зачем в этом сабже поднимать тему осман?

[Qasqyr]

2Игорь

не буду.Позвольте поинтересоваться - когда наступил окончательный контроль османов над Анатолией?Дата есть?

 

Дату найти не сложно. Но лениво. Падение Трапезунда в сущности и есть дата установления полного контроля над Анатолией.

 

разве сипахи набирались только на Балканах и в Мезии?

 

Спахии официально не набирались, а назначались. Это важная деталь.

 

Не надо прыгать на тимарную систему бессистемно.

 

Успех Османов лежит в тымарной системе. И военный и экономический. Развал тымарной системы в итоге привел Порту к упадку, которому не помог даже Мешрутиет.

 

ЗЫ Каскыр,зачем в этом сабже поднимать тему осман?

 

Это не я. Это вы. Я просто на интересную мне когда-то тему набросился. Начиная с гази

[jvarg]

Можно отдельный сабж открыть. Мне было бы интересно.

[Stoic]

2 jvarg

 

Поддерживаю.

[Stoic]

при Никополе в 1396 -м? Когда Запад решил помочь Константинополю? Были и пешие.Были и рыцари.

 

Не знаю насколько помочь, (вроде там свои цели преследовали), Но, если не ошибаюсь, у Никополя, пешие янычары, используя заградительные сооружения остановили атаку французских рыцарей, а сипахи контратакой обратили их и венгерскую пехоту в бегство.

 

При Ангоре Тимур оперировал конницей.

 

Тамерлан-то, несомненно. А вот у Баязида, наибольшую стойкость показали, если не опять-таки не ошибаюсь, пешие янычары и конница сербов.

[Недобитый Скальд]

Если при Никополе вообще были пешие янычары.

[Stoic]

Если при Никополе вообще были пешие янычары.

 

А на чем основаны сомнения.

Я могу далеко не ходить, и сказать что именно так реконструируют битву попсовые "Великие битвы и сражения средневековья" и "Сражения средних веков 1000-1500". Не ахти какой аргумент, но тем не менее. так же реконструирует битву Дельбрук, опять - не авторитет в этом вопросе (по повадкам вроде фрайер, но не фрайер, это точно ), но опять тем не менее.

[Недобитый Скальд]

Где или куда?

Далеко.

 

при реконструкции битвы при Никополе, ежели опять память не изменяет, он ссылается на другие работы немецких военных историков

Он вообще любит ссылаться на диссертации своих учеников. Обычно эти диссеры - хрень.

[badbug]

В Оспрее по Никополю (Cam64, David Nicolle) янычар тоже нету.

[Недобитый Скальд]

А вот это, кстати, не аргумент, ибо мистер Никол - известный путаник, ибо берется слишком за многое, причем сразу.

[Stoic]

Успех османов не только в тимарной системе.Да и изобретателями этой системы были далеко не они.

 

Вот гражданин Дельбрюк, которого тут правда уже обчихали , считает, что успех османов во многом стал возможен именно созданию пехотных подразделений янычар.

Здесь уже комрад jvarg сделал предложение открыть новую ветку, но сделать это должен, например, ты Игорь, как человек, который располагает определеныыми источниками, и уже занимавшийся этой проблемой, или Волк-Каскыр, тоже изучавший эти вопросы.

 

Кстати, а чем тогда тимарная система отлечалось от системы проний в Византии. Если ничем, то видимо секрет их успехов не в этом.

[Stoic]

Кстати, какое вооружение было у конных янычар, отличное от, например, сипахов.

Если никакое, в чем смысл создания конных корпусов янычар?

[Игорь]

2Stoic

чем тогда тимарная система отлечалось от системы проний в Византии. Если ничем, то видимо секрет их успехов не в этом.

да ничем.Сами турцкие историки несколько версий муссируют - ведут ее происхождение от аллахоугодного Мухаммеда,икта,только икта не требует выставления воинов.Второе,ты правильно заметил,от византийцев.Третье,от великих сельджукидов,что наиболее вероятно.Тем паче,что османы (пусть не тщат себя надеждами) это обыкновенные бывшие сельджуки.Все легенды об их происхождении - всего лишь красивые сказки появившиеся в период расцвета.Надо было как-то обосновать законность претензий на Анатолию и султанство.

Выберу время,создам ветку и переброшу туда все посты по османам.

[jvarg]

2Игорь

Тем паче,что османы (пусть не тщат себя надеждами) это обыкновенные бывшие сельджуки.Все легенды об их происхождении - всего лишь красивые сказки появившиеся в период расцвета

Т.е. Вы считает, что миграция туркменского племени Кайы во главе с Эртогрулом на запад - это лишь легенда?

[Брат Госпитальер]

Хм, вообще если честно, сипахия - кавалерия, а вот конные "ены чери" немного попахивает или сказкой, или позднейшими, после Селима Пьяницы, реформами...

 

Вроде при Никополе, при Варне и при Ангоре то уж точно пешие янычары были ?!?

[Игорь]

2jvarg

что миграция туркменского племени Кайы во главе с Эртогрулом на запад - это лишь легенда?

не я так считаю.Это обосновывают турецкие историки.

Где источники о миграции племени Кайы?Официально историю османской империи стали писать в конце 16 - начале 17 века.До этих пор (кто и когда куда пошел) сведений нет.Или мало.Если у тебя есть таковые - это революция в османоведении.Туркменских племен у сельджуков в конце их заката было немерянно.Эртогрул - пограничный бей.Основу оседлого населения Малой Азии составляли не туркмены в то время,несмотря на сельджуков ,стремительно терявших "власть".

[jvarg]

2Игорь

Основу оседлого населения Малой Азии составляли не туркмены в то время

Ну, в этом-то никто и не сомневается.

[Игорь]

2jvarg

про миграцию предков османов - это легенды,выдуманные в ту эпоху,которую я указал выше.Можно говорить о тюркских племенах в целом,но никак не в отношении отельного занюханного (рядового) рода.