Курская дуга

[Svetlako]

2Crushman

И какая ценность этого "коэффициента защиты":

 

Цитата

но коэффициент превосходства сократился с 219,3 до 179,6.

2Crushman

Цитата

Ценность такого коэффициента в том

 

 

А что это вы тут общеизвестные вещи то ражжёвываете?

 

Вы спрашиваете - я отвечаю.

 

Вообще-то о невозможность всё посчитать была о ПОБЕДЕ в войне. Которая не бывает победой на 80%.

Теперь наоборот - о чём понятия не имеете?

 

Я пожалуй положу на ваши пожелания

 

Вау. Превращение человека в тролля за пол-поста.

[Crushman]

2Svetlako

Вау. Превращение человека в тролля за пол-поста.

Тоже мне эльф нашёлся

[Chernish]

Брек!

2Crushman , чего это вы завелись? Медвед по делу писал - свести разнородные параметры к некоему общему - при том что танки даже использовались по разному - практически нереально.

[Crushman]

2Chernish

А в контексте замены Т-IV "Пантерой" как основного танка?

[Chernish]

2Crushman

 

Если слямзенные из одной из вышеприведенных статей данные о материало/трудоемкости Т-4 и Пантер справедливы, то замена 1 пантеры 2 четверками более чем оправдана и существенно усилила бы немцев. Но MCSeem вполне резонно заметил, что танки серий Т-III и Пантеры делались на одних заводах, а T-IV и Тигры - на других, и если трудно было перестроить производствол с четверок на Пантеры то и наоборот - так же точно трудно.

Хотя рассматирвая абстрактно - сферически в вакууме - трудно отделаться от мысли что немцам надо было положить большой и толстый на трешки и пантеры и делать только четверки и Тигры. Было бы эффективнее.

 

Ну у нас в СССР тоже аткие проблемы бывали особено в авиации. И - я думаю - в других странах тоже. А задним умом все крепки.

[Crushman]

2Chernish

Медвед по делу писал - свести разнородные параметры к некоему общему - при том что танки даже использовались по разному - практически нереально.

Профессор, как вы думаете оценивается эффективность РЭБ (радиоэлектронной борьбы) в операции?

Если что - это похлеще чем сравнивать зелёное с холодным. Сведение разнородных параметров к некоему общему вполне себе реально и давно уже используется. При этом не для наглядности или иллюстрации, а вполне строго и доказательно.

Поэтому Медвед ни разу по делу не писал в этом вопросе.

Что до Курской дуги и танчиков, то конечно никому до этого дела нет, деньги в историческое моделирование никто вкладывать не будет.

[vergen]

2Chernish

На блицкриг, весь построенный на взаимодействии разных родов войск и маневре на окружение - мало похоже.

взаимодействие - это опыт и отработка деталей, а не суть идеи.

[Chernish]

2Crushman

Если что - это похлеще чем сравнивать зелёное с холодным. Сведение разнородных параметров к некоему общему вполне себе реально и давно уже используется.

 

Сражаются не танки и а люди в танках. И даже не танковые экипажи а танковые соединения. Вот и сравнивайте - это возможно. А ТТХ танков в отрыве от способов их использования в рамках доктрин в составе соответствующих оперативных инструментов - ничто. Англичанам их Матильды отлично подходили. А в наших танковых армиях или в немецких Тгр они бы вообще не пошли. Зато Т-34 в рамках английской доктрины непосредственной танковой поддержки пехоты нафик не нужны - только даром металл изводить.

 

2vergen

 

взаимодействие - это опыт и отработка деталей, а не суть идеи.

 

Так у них и суть разная была как я пытался выше показать. Изначально разные стратегии. Глубокая операция - оперативная доктрина в рамках стратегии тотальной войны на истощение. Блицкриг был нацелен на то чтобы избежать тотальной войны и тем более войны на истощение. Глубокая операция имеет только один уровень - оперативный. Блицкриг это и стратегия и оперативно-тактическое искусство. У них разные цели и разный тактический рисунок.

Изменено 27 мая, 2011 пользователем Chernish

[Crushman]

2Chernish

Сражаются не танки и а люди в танках. И даже не танковые экипажи а танковые соединения.

Согласен.

А ТТХ танков в отрыве от способов их использования в рамках доктрин в составе соответствующих оперативных инструментов - ничто.

Но когда сталкиваются две доктрины, то оперативные инструменты частенько трещат по швам, а ТТХ остаётся

О чём Вы собственно и писали:

Тактика тоже важна. Без нее получается как у нас - большие потери.  А свойства оружия влияют на тактику.

Англичанам их Матильды отлично подходили. А в наших танковых армиях или в немецких Тгр они бы вообще не пошли.

Примеров использования танков не по доктрине - куча. Взять хотя бы Черчилей в советских ТА.

Тем более на Курской дуге - последняя операция в духе блицкриг и первая в стиле ГлО.

Там всё смешалось и ТТХ и тактика и оперативное искусство. Самый лучший момент для сравнений танков.

Изменено 27 мая, 2011 пользователем Crushman

[Тарпин]

2Crushman

Сведение разнородных параметров к некоему общему вполне себе реально и давно уже используется.

 

Суперкритерий?

[Crushman]

Не верится?

[Тарпин]

Почему? Как раз такой подход одобряю.

[vergen]

2Chernish

Блицкриг был нацелен на то чтобы избежать тотальной войны и тем более войны на истощение. Глубокая операция имеет только один уровень - оперативный. Блицкриг это и стратегия и оперативно-тактическое искусство. У них разные цели и разный тактический рисунок.

дык я и говорю, когда блицкриг не удается - он по-сути выраждается в ГО

[Chernish]

2vergen

когда блицкриг не удается - он по-сути выраждается в ГО

Я наверное понимаю мотивы появления этой фразы но - простите за занудство - не понимаю её смысла. Как это может быть - "вырождается в глубокую операцию"? Разве "глубокая операция" - это дегенеративный блицкриг? Если её "улучшить" - то блицкриг будет? И как можно при поражении блицкрига получить "глубокую операцию" если у них изначально диаметриально противоположные цели и в рамках стратегии блицкрига "глубокая операция" не имеет смысла, и её осуществление - даже "нечаянное" - ни на йоту не помогает стране?

 

Блицкриг: внезапным вторжением упредить противника в мобилизации и развертывании и концентрическими ударами разгромить армию врага, сокрушив государство и предотвратив длительную войну на истощение. Это практически дословная цитата из директив по разработке планов войны в Польше (1939), Скандинавии (1940), Югославии и Греции (1941), СССР (1941). Во Франции в 1940 не было упреждения в мобилизации и развертывании, а все остальное осталось. Блицкриг - противоположность "Тоталлеркриг", тотальной войне. Не мобилизовывать промышленность. Не ставить женщин и детей к станкам. Продолжать на третий год войны выпускать алюминиевые садовые домики вместо боевых самолетов. Имея потенциальную возможность произвести 25 000 танков в год (вскрытую советской разведкой неполностью - Голиков докладывал Сталину в 1940 г. о способности Германии и её союзников произволдить 18 000 танков в год, а немцы в 1944 выпустили 25 тыс.) - отправить завоевывать СССР 3300 танков. Это блицкриг.

 

Глубокая операция - форма наступления Красной армии в войне, к которой готовился СССР. "Правильный подход к вопросу о подготовке к войне требует, чтобы вооруженные силы и вся экономика Советского Союза были подготовлены для ведения продолжительной войны" (Тухачевский М.Н., Берзин Я.К. и др. Будущая война. Издание Генштаба РККА 1930 г. емнип?). Отсюда - создание гигантских мобилизационных запасов (чтобы не допустить повторения снарядного голода 1914-1915 гг.), клепание танков (13 000 в западных округах в 1941), перевод рабочих на семидневку еще в 39-м и т.д.

 

Если в рамках блицкрига провалиться и свести дело к внешне похожим на глубокую операцию результатам (продвинуться на 200-300 км и нанести частное поражение противнику) - то это никак не приблизит Германию к победе ни в рамках Блицкрига ни в рамках советской концепции Тотальной войны, к которой Германия не готова совсем и нигде. Это будет просто поражение.

 

Еще раз пардон за занудство - я не совсем понимаю как можно из блицкрига сделать глубокую операцию.

[Crushman]

2Тарпин

Почему? Как раз такой подход одобряю.

А другого подхода нет просто напросто. Невозможно без цифр, хотя бы приблизительных - c пользой сотрясать воздух.

В моём примере задача делится на два крупных этапа - сначала определяется степень влияния РЭБ на дезорганизацию СУ, потом роль дезорганизации на исход операции. На выходе после чёрного ящика - вклад РЭБ в процентах в общий итог боевых действий.

Задача посложнее чем смоделировать ценность танчиков в Курской битве.

[Crushman]

2Chernish

Еще раз пардон за занудство - я не совсем понимаю как можно из блицкрига сделать глубокую операцию.

Наверно если пустить танковые группы по прямой вместо манёвра на окружения + взаимодействию войск особого влияния не уделять

[dimko87]

Думаю темой я не промахнулся освежу немного

 

Много спорных моментов в Курской битве, немцы плохо свои потери считали, + стоит учесть что от некоторых немецких танков почти ничего не осталось благодаря нашей арртиллерии))

 

Хороший документальный цикл "Броня России" в тему, наш только потому что западные информации несут почти нисколько, и перевод грешит - http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaj..._god/22-1-0-383

 

В документальном цикле "ВЕЛИКАЯ ВОЙНА" хорошо про курскую дугу рассказывают, http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaj..._god/22-1-0-185

 

Из заграничных только Война генералов: Курск (2009 год) более менее доходчиво чтото дает http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaj..._god/22-1-0-455

 

Участники сражения вспоминали:

 

…в этот момент эфир превратился в котел человеческих эмоций, на радиоволнах начало твориться что-то невообразимое. На фоне обычного потрескивания помех в наушники неслись десятки команд и приказов, а также все, что думали сотни русских мужиков из разных концов о «гансах», «фрицах», фашистах, Гитлере и прочей сволочи. Эфир был настолько переполнен ядреным русским матом, что, казалось, вся эта ненависть может в какой-то момент материализоваться и вместе со снарядами ударить по врагу. Под горячую руку танкисты вспоминали и собственное начальство, которое завело их в это пекло.

[Andron Evil]

Да факт бардака налицо. Каналы были забиты не командами, а спамом... Кроме того немцы как раз-то и умели считать. В отличие от наших товарищей. В том-то и идея. Теория тотальной войны предполагает массовое использование техники и ресурсов, перевод экономики в кратчайшие сроки по моб-приказам. Подготовку производства заранее на скорый переход на военные рельсы. Т.е. наша страна заранее готовилась именно к такой войне. У нас даже консервы производились в калибре снарядов... А ( )ёщЪ о теории глубокой операции есть не более, чем дань моде. Результат общения шащих неучей с высококласными кадровыми офицерами Германии и знакомства с их доктриной.

В Герамании же всё было несколько иначе. Они именно готовились к блицу. На сие была заточечен весь цикл производства и тип техники. Армия была проффесиональной, а не массовой милиционной. Соответственно ставка делалась на максимально эффективное использование техники. Танки не расчитывались на использование в течении нескольких часов хода...

[Andron Evil]

Тут один умник попортил мне репутацию... Я совершенно уверен, что слова ВСЕХ документов той эпохи не более, чем рекламации и лозунги. Время было такое... Устав 39-го года практически не предусматривал оборонительного боя, существующая теория "глубокой операции" то-ж самое. Причина весьма проста. Она кроется в самой сути существовавшего строя на то время.

Опять утверждаю, что ФАКТИЧЕСКИ страна готовилась к тотальной войне. Изначально и безальтернативно. Совершенно уверен, что на самом верху знали, что представляет наша армия к моменту начала ВМВ. Очень тяжело не заметить действия в "Зимней войне" и сопутствующие потери...

[Andron Evil]

Ежели товарис-чи не могут судить обьективно, а токо жать на кнопку минус, то пусть почитают доклад Ротмистрова о разгроме его армии... И не надо перечитывать книжки и тем более смотреть "документальые" фильмы. Иже есть средство массовой культуры... Что до уважения к празднику, то сие не то. Во время той войны у меня погибло четверо дядьев. Их я уважаю, а ( )оболов-создателей версии официоза и псевдопатриотизма, то нет. Всякое скрытие правды, как бы она не была мерзка есть большее неуважение перед ими, отдавшими свои жизни. Это один из немногих случаев, когда я не троллю на форуме. А действительно возмущен... Ко времени начала войны скорее надо подходить с точки зрения психологии, чем иследователя документов. Многое из того, что было предпринято в то время Сталиным осуждается. А я считаю что иначе и не поступить было. Хочу заметить, что генералы и маршалы, писавшие мемуары после войны проявили большее неуважение к своим солдатам, чем какой-то форумный тролль.

[Andron Evil]

СОВ. СЕКРЕТНО

 

Экз.№1

 

ПЕРВОМУ ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА СССР - МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА

 

Тов.Жукову

 

 

 

В танковых боях и сражениях с 12 июля по 20 августа 1943 года 5 Гвардейская Танковая Армия встретилась с исключительно новыми типами танков противника. Больше всего на поле боя было танков Т-У ("Пантера"), в значительном количестве танки Т-У1 ("Тигр"), а также модернизированные танки Т-Ш и Т-1У.

 

Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.

 

Вооружение, броня и прицельность огня у немецких танков стали гораздо выше и только исключительное мужество наших танкистов, большая насыщенность танковых частей артиллерией не дали противнику возможности использовать до конца преимущества своих танков. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.

 

Проведенные мною бои летом 1943 года убеждают меня в том, что и теперь мы самостоятельно маневренный танковый бой можем вести успешно, пользуясь отличными маневренными свойствами нашего танка Т-34.

 

Когда же немцы своими танковыми частями переходят, хотябы временно, к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и наоборот начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в тоже время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня.

 

Таким образом при столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем.

 

Немцы, противопоставив нашим танкам Т-34 и КВ свои танки Т-У ("Пантера") и Т-У1 ("Тигр"), уже не испытывают былой танкобоязни на полях сражений.

 

Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.

 

Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устраненными и на сегодня.

 

Если наша авиация за годы Отечественной войны по своим тактико-техническим данным неуклонно идет вперед, давая все новые и новые более совершенные самолеты, то к сожалению этого нельзя сказать про наши танки.

 

Ныне танки Т-34 и КВ потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны.

 

Еще в декабре месяце 1941 года мною была захвачена секретная инструкция немецкого командования, которая была написана на основе проведенных немцами полигонных испытаний наших танков КВ и Т-34.

 

Как результат этих испытаний, в инструкции было написано, примерно, следующее: немецкие танки вести танкового боя с русскими танками КВ и Т-34 не могут и должны танкового боя избегать. При встрече с русскими танками рекомендовалось прикрываться артиллерией и переносить действия танковых частей на другой участок фронта.

 

И, действительно, если вспомнить наши танковые бои 1941 и 1942 гг., то можно утверждать, что немцы обычно и не вступали с нами в бой без помощи других родов войск, а если и вступали, то при многократном превосходстве в числе своих танков, чего им было не трудно достич в 1941 г. и в 1942 году.

 

На базе нашего танка Т-34 - лучшего танка в мире к началу войны, немцы в 1943 г. сумели дать еще более усовершенствованный танк Т-У ,"Пантера"), который по сути дела является копией нашего танка Т-3, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34 и в особенности по качеству вооружения.

 

Для характеристики и сравнения наших и немецких танков привожу следующую таблицу:

 

Марка танка и СУ

Броня носа в мм.

Лоб башни и кормы

Борт

Корма

Крыша, днище

Калибр пушки в мм.

Кол. снарядов.

Скорость макс.

 

Т-34

45

95-75

45

40

20-15

76

100

55,0

 

Т-1

90-75

90-45

40

40

15

75х)

 

 

 

КВ-1С

75-69

82

60

60

30-30

76

102

43,0

 

Т-У1

100

82-100

82

82

28-28

88

86

44,0

 

СУ-152

70

70-60

60

60

30-30

152

20

43,0

 

Фердинанд

200

 

160

85

 

88

 

20,0

 

 

х) Ствол 75 мм орудия в 1,5 раза длиннее ствола нашего 76 мм орудия и снаряд обладает значительно большей начальной скоростью.

 

(мое примечание - Т-1 - явно имеется в виду "Пантера")

 

Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставит вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков.

 

Кроме того прошу резко улучшить оснащение танковых частей эвакуационными средствами.

 

Противник все свои подбитые танки, как правило, эвакуирует, а наши танкисты этой возможности зачастую бывают лишены, в результате чего мы много теряем на этом в сроках восстановления танков. Одновременно, в тех случаях, когда поле танковых боев на некоторый период остается за противником, наши ремонтники взамен своих подбитых танков находят бесформенные груды металла, так как в этом году противник, оставляя поле боя,все наши подбитые танки взрывает.

 

 

 

 

 

КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ

 

5 ГВАРДЕЙСКОЙ ТАНКОВОЙ АРМИИ

 

ГВАРДИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ

 

ТАНКОВЫХ ВОЙСК -

 

(РОТМИСТРОВ) Подпись.

 

"20" августа 1943 г.

 

Действующая Армия.

 

=========================

 

РЦХДНИ, ф. 71, оп. 25, д. 9027с, л. 1-5

[Andron Evil]

Против этого ( )обола действовала ОДНА рота танков "Тигр" и ни ОДНОЙ "Пантеры". Коментарии собственно излишни...

[SonarMaster]

Против этого ( )обола действовала ОДНА рота танков "Тигр" и ни ОДНОЙ "Пантеры". Коментарии собственно излишни...

 

Как-то странно звучит, с одной стороны танковая армия, с другой стороны одна рота танков...

Собственно странность в том, что можно прикрыть одной танковой ротой? Какой участок обороны? Сопоставимый с фронтом наступления танковой армии?

Это я ничего не утверждаю, это я так спрашиваю, мол неужто?

Потому, как если не эта реплика, то в целом-то не так уж не прав командарм, а если не прав, то в чем именно?

Изменено 8 мая, 2012 пользователем SonarMaster

[Archi]

2SonarMaster, там бросалась танковая армия на достаточно узком фронте, так как местность была не совсем танкопригодно и не стоит думать, что вся танковая армия шла одновременно.

[Andron Evil]

Собственно вся защита Ротмистрова (за угробленную им армию) была построена на утверждении, о подавляющем техническом превосходстве немцев. Эта паскуда просто перевел стрелку на тех, кто гробил свои жизни надрываясь на работе. А фактически ему противостояли танки далеко не самые совершенные, а даже и не полностью модернизрованные Т-3 и Т-4. И всего ОДНА рота "Тигров". Меня просто бесит, как мало достоверной информации сейчас "впрыскивается" в мозги обывателей перед 9 мая.