Курская дуга

[GOROD]

Т-34 с тиграми не воевали.. класс не тот и вес тоже. Вы бы с таким же успехом сравнили сколько Т-II мог уложить один Т-34 sad.gif

и тогда почему Ротмистров писал в Кремль о том что было в Прохоровке. типа "с такого близкого расстояния наши БТ пробивали броню Тигра"

 

ЗЫ

да не дорос еще с Вами тягатся

[Chernish]

2GOROD

потому что у каждого правила были исключения.. Ротмистров под Курском угробил свою армию глупо бросив ее на танки противника и понеся огромные потери.. так что нарушение уставов наказуемо

[GOROD]

потому что у каждого правила были исключения.. Ротмистров под Курском угробил свою армию глупо бросив ее на танки противника и понеся огромные потери.. так что нарушение уставов наказуемо sad.gif

а можно поподробнее. а то в фильмах Ротмистров всегда хароший.

[Chernish]

2GOROD

подробнее надо серьезный разговор затевать.. есть две книги:

 

Лопуховский Л.H. ПРОХОРОВКА. Без грифа секретности. М.: Яуза Эксмо, 2005.

Замулин В.H. ПРОХОРОВКА неизвестное сражение великой войны. М.: АСТ,

Транзиткнига, 2005. В них в сумме наиболее взвешенный подход изложен на основе наших и немецких архивов.

очень кратко: удар армии Ротмистрова ценой этой самой армии окончательно погасил наступательный порыв немцев, тогда как по планам его армия предназначалась для контрнаступления... во многом такой итог был рез-том лобового столкновения наших танков с немецкими, окончившегося очень жестокими потерями...

вообще тема стоит разговора может ее и затеять отдельно?

 

ссылки на сетевые ресурсы:

http://gov.karelia.ru/Karelia/749/51.html - крпаткая выжимка ревизионистов

http://www.vn-parabellum.com/battles/prokhorovka.htm

http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=8978 - тут есть и мнение А.Исаева

http://militera.lib.ru/opinions/0047.html - статья главногшо ревизиониста по Пр. Сафира

http://nvo.ng.ru/history/2003-07-04/5_podvig.html - его же публикация в НГ-НВО

http://www.angelfire.com/wv/volk959/5gva.html - любопытный выдержки из журнала боевых действий 5 гв.ТА

 

но все же лучше книги указанные выше прочитать. и Исаев еще работу Фронтовой иллюстрации рекомендует...- М.Коломийца со товарищ...

 

да и вот очень интересно: статья ревизиониста и ее обсуждение в т.ч. на ВиФ2НЕ:

http://www.waronline.org/forum/ftopic5542.html

Изменено 1 сентября, 2005 пользователем Chernish

[GOROD]

to Chernysh

спасибо буду искать и читать.

а еще в инете проскальзывало статья о том что Прохорвка стала майн-баттлфиелд при Хрущеве. так как он в те времена служил на Юге Курской дуги. а перелом наступил когда Север Курской дуги пошел в наступление. и наши историки в угоду Хрушеву переделали сражение. какое ваше мнение о данной статье????

[Kirill]

2 GOROD

спасибо буду искать и читать. а еще в инете проскальзывало статья о том что Прохорвка стала майн-баттлфиелд при Хрущеве. так как он в те времена служил на Юге Курской дуги. а перелом наступил когда Север Курской дуги пошел в наступление. и наши историки в угоду Хрушеву переделали сражение. какое ваше мнение о данной статье????

Я не профессор, но идея эта слабенькая. Север и юг дуги важны оба.

[Chernish]

2GOROD

статья о том что Прохорвка стала майн-баттлфиелд при Хрущеве. так как он в те времена служил на Юге Курской дуги. а перелом наступил когда Север Курской дуги пошел в наступление. и наши историки в угоду Хрушеву переделали сражение. какое ваше мнение о данной статье????

 

Когда Брежнев стал генсеком бои на Малой Земле стали главным сражением ВОВ. Прохоровку превратил в миф Ротмистров, которого Сталин за неудачный контрудар 5 гв.ТА хотел под трибунал отдать... При Брежневе (или уже рпи Хрущеве?) Ротмистров был очень важной шишкой в Мин Обороны.. это факт.

[Chernish]

Купил книгу Льва Лопуховского Прохоровка без грифа секретности. М., ЭКСМО, 2005. Есть повод выделить тему в отдельный топик. Прошу модераторов перенести сюда соответствующие посты...

проглядел мельком.. оч. интересно. Как вам например документальные материалы о потерях сторон значительно превышающие (с советской стороны) те, которые были опубликованы в "Грифе секретности снят"? В общем принимаю вопросы.. по мере чтения буду на них отвечать

[xcb]

2Chernish

Книжечку бы - в электронном виде, Профессор?

[temik]

Книжечку бы - в электронном виде, Профессор?

 

Присоединяюсь... У нас в городе такой книжечки нет, а почитать хочется...

[Kapitan]

Судя по прочитанному, 5ГТ армия не предназначалась для контрударов и вообще прорыва обороны. Её назначение: войти уже сделанный прорыв и идти по тылам противника, где нет сильного сопротивления. Об этом говорит наличие в армии только средних и лёгких танков.

А Ватутин и Василевский, вместо того, чтобы закапывать танки в землю и ставить в засады, бросили их на расстрел. Ротмистров не то не смог, не то не захотел спорить с командующим фронтом и начальником Генерального Штаба.

[GOROD]

да вот и верь после етого прославленным командирам КА

[McSeem]

2Kapitan

Ватутин и Василевский делали всё правильно - 5ГвТА наносила контрудар в основание клина.

Но немцы тоже не дураки были - ожидали подобного.

Поэтому контрудар пришелся в перешедшего к обороне противника.

Кроме этого, сам удар был плохо спланирован (не знаю - чья тут вина, Ротмистрова или Ватутина). Без разведки и артподготовки, с марша . В результате, вместо ожидаемого встречного боя, 5ГвТА билась в подготовленную оборону с вполне ожидаемым результатом.

[Игорь]

интересно,впервые слышу версию,что танки обеих сторон в основном "перемочила" артиллерия...

[Kapitan]

2McSeem

Да нет, перечитайте эту ссылку:

http://www.vn-parabellum.com/battles/prokhorovka.htm

В результате дурных манёвров немцы заранее знали, где будет нанесён удар.

Т. е., проявлена дурь непросветная.

Кстати, я бы не оценивал Ватутина как полководца слишком высоко. Чересчур много у него провалов для настоящего полководца.

Изменено 9 сентября, 2005 пользователем Kapitan

[Игорь]

и вообще странно слышать - Ротмистров такой-сякой.Он выполнял приказ.Приказы в хороших армиях не обсуждаются,какими бы дебильными они ни были.На том всегда стояли лучшие армии мира,например,римская.

А Ротмистрова сделали крайним - это у нас было в норме тогда.Сталин был недоволен огромными потерями - требовался бычок на заклание.В качестве бычка назначили Ротмистрова,который чудом отвертелся.

А человек,между прочим,писал вот такие "служебки"

 

Сов. секретно

Первому заместителю народного комиссара обороны Союза ССР — Маршалу Советского Союза тов. Жукову

 

В танковых боях и сражениях с 12 июля по 20 августа 1943 года 5 Гвардейская Танковая Армия встретилась с исключительно новыми типами танков противника. Больше всего на поле боя было танков Т-V («Пантера»), в значительном количестве танки Т-VI («Тигр»), а также модернизированные танки Т-III и Т-IV. Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны, я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении. Вооружение, броня и прицельность огня у немецких танков стали гораздо выше, и только исключительное мужество наших танкистов, большая насыщенность танковых частей артиллерией не дали противнику возможности использовать до конца преимущества своих танков.

 

Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя. Проведенные мною бои летом 1943 года убеждают меня в том, что и теперь мы самостоятельно маневренный танковый бой можем вести успешно, пользуясь отличными маневренными свойствами нашего танка Т-34. Когда же немцы своими танковыми частями переходят, хотя бы временно, к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и, наоборот, начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в то же время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня.

 

Таким образом, при столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем. Немцы, противопоставив нашим танкам Т-34 и КВ свои танки Т-V («Пантера») и Т-VI («Тигр»), уже не испытывают былой танкобоязни на полях сражений. Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков. Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа, не полностью устраненными и на сегодня.

 

Ныне танки Т-34 и КВ потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны… На базе нашего танка Т-34 — лучшего танка в мире к началу войны, немцы в 1943 г. сумели дать еще более усовершенствованный танк Т-V «Пантера», который, по сути дела, является копией нашего танка Т-34, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34 и в особенности по качеству вооружения. Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставить вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков.

 

Командующий войсками 5 гвардейской танковой армии гвардии генерал-лейтенант танковых войск — (Ротмистров) подпись «20» августа 1943 г. действующая армия

 

 

Если исключить некоторые неточности,суть изложена верно.ИМХО.

[Kapitan]

Полностью согласен, что Ротмистрова сделали крайним. Только вот он промолчал, не пытался возражать и этим самым взял часть вины на себя.

[Игорь]

2Kapitan

Только вот он промолчал, не пытался возражать и этим самым взял часть вины на себя.

я не знаю,как он вел себя на совещании у Ватутина(и было ли оно),ведь Ватутин изменил время наступления с 10 утра до 8-30.

Если камрадам что-либо известно,было бы интересно

[McSeem]

2Kapitan

У немцев эта пауза была запланирована ещё до начала операции - попытка контрудара была вполне прогнозируемой ... так РККА поступала ещё в 41-м (контрудары в основание клина).

А Ватутина я оправдывать и не пытаюсь.

[GOROD]

ну и статейка. вся такая в негативных тонах. прям как будто автор из Прибалтики.

[McSeem]

2GOROD

А Манштейн весь такой на белом коне.

Если б не приказ, то он бы всех в винегрет покрошил.

[Chernish]

2Игорь

Ротмистров лукавит.

 

О том что он писал после войны и что было на самом деле.

 

Ротмистров о бое под Прохоровкой 12 июля:

"Смотрю в бинокль и вижу, как справа и слева выходят из укрытий, и, набирая скорость, устремляются вперед наши славные "тридцатьчетверки". И тут же обнаруживаю массу танков противника. Оказалось, что немцы и мы одновременно перешли в наступление. Я удивился, насколько близко друг от друга скапливались наши и вражеские танки. Навстречу двигались две громадные танковые лавины. Поднявшееся на востоке солнце слепило глаза немецких танкистов и ярко освещало нашим контуры фашистских танков.

 

Через несколько минут танки первого эшелона наших 29-го и 18-го корпусов, стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной сквозной атакой буквально пронзив боевой порялдок противника. Гитлеровцы, очевидно, не ожидали встретить такую большую массу наших боевых машин и такую решительную их атаку. Управление в передовых частях и подразделениях врага было нарушено. Его "тигры" и "пантеры", лишенные в ближнем бою своего огневого преимущества, теперь успешно поражались советскими танками Т-34 и даже Т-70 с коротких дистанций". О как! даже Т-70 поражали "Тигры"!

 

Смотрим теперь что было на самом деле:

 

"В предыдущие дни немцы переходили в наступление на рассвете - в 5, самое позднее в 6 часов утра, чтобы максимально использовать полный световой день. 12 июля части дивизии "Мертвая голова" начали атаковать с плацдарма с наступление рассвета. Танковые соединения 3 тк генерала Брейта продолжали наступать даже ночью, что совсем нехарактерно для немцев. И только танковые дивизии СС "Адольф Гитлер" и "Дас Рейх", непосредственно противостоящие армии Ротмистрова, утром 12 июля так и не сдвинулись с места!

А дело в том, что именно в районе Прохоровки противник ожидал появления танковых резервов русских (Лопуховский, с.280)

 

Танки "пантера" в боях с 5 гв.ТА не участвовали, а "тигров" в составе дивизии "Адольф Гитлер" к 12 июля оставалось всего 4 машины, так что всю лапшу про "5 Гвардейская Танковая Армия встретилась с исключительно новыми типами танков противника. Больше всего на поле боя было танков Т-V («Пантера»), в значительном количестве танки Т-VI («Тигр»)" сразу пропускаем мимо.

Восход солнца 12 июля был в 5.02, поэтому в 8.30 - когда началась атака Ротмистрова - оно не могло слепить глаза немецким танкистам.

 

Теперь сам бой. Из журнала боевых действий 29 тк:

"Атака началась без артобработки занимаемого рубежа противника и без прикрытия с воздуха. Это дало возможность противнику открыть сосредоточенный огонь по боевым порядкам корпуса и безнаказанно производить бомбежку танков и мотопехоты, что привело к большим потерям и уменьшению темпа атаки, а это, в свою очередь, дало возможность противнику вести действительный огонь артиллерии и танков с места.

... При подходе к рубежу совхоз Октябрьский, совхоз Сталинск. были обстреляны артминогнем, где были вынуждены закрепиться на достигнутом рубеже, собрать силы для дальнейшего продвижения и подготовится к отражению атак пртивника (так обычно военные описывают провал своей атаки - Д.Ч.). Отдельные подразделения, вырвавшиеся вперед, подходившие даже к совхозу "Комсомолец", понесли большие потери от артогня и огня танков из засад, отошли на рубеж, занимаемый основными силами..."

 

"В документах соединений и частей в первой половине дня нет ни слова о наступающих танках противника" (Лопуховский, с.292) Нет там вообще упоминаний о "лобовом столкновении", "сквозной атаке" и тому подобном. Не говоря уже о том, что командующий немецкой дивизией "Адольф Гитлер" Хауссер не мог в здравом уме бросить свои 60 танков против лавины из 300 русских танков... а так же о том, что немцы прекрасно знали свои сильные стороны и не могли добровольно от них отказаться.. Т-IV - основной танк дивизии Хаусера - после модернизации мог уверенно поражать Т-34-76 на расстоянии в 1500 м., четыре "Тигра" - даже и на 2000 м. Превосходная оптика и легкий спусковой механизм робеспечивали нужную меткость стрельбы, и немецкие инстирукции прямо запрещали подпускать Т-34 ближе 500 м (именно с 500 м. Т-34-76 могли бороться с модернизированным Т-IV). А против Тигров вообще были практически бессильны, так как единственных снарядов Т-34 способных пробивать 100-мм броню - подкалиберных - 12 июля в частях 5 гв ТА не было!

[Игорь]

2Chernish

 

Про Пантеры и Тигры я тоже сразу увидел.

Выдержку Вы привели послевоенную - после войны в мемуарах многие наши командиры лукавили.

 

И ,кстати,в том же журнале боевых действий 29 танкового корпуса тоже есть нестыковки.

По выполнению боевой задачи.

 

"Задача корпуса прежняя, то есть, действуя с 76 ГМП 1529 САП сломить сопротивление пр-ка на рубеже роща 1 км сев. свх. КОМСОМОЛЕЦ, уничтожить его группировку в районе ЛУЧКИ, МАЯЧКИ, ПОКРОВКА к исходу 12.7.43 г., выйти в район ПОКРОВКА, готовясь в дальнейшем к действиям на юг. "

 

Вот корпус остановился.

 

"Бригада, заслонившись своей пехотой и пехотой 53 МСБр в районе лощины 1,5 км свх. ОКТЯБРЬСКИЙ, перешла к обороне"(это 31 бригада)

 

А в журнале написано,что задачу выполнил,хотя Покровка в 25 км от Прохоровки,а Октябрьский в 3.

[Svetlako]

Прошу разъяснить. Если наши танки по "дальности поражающей стрельбы" уступали немецким, то не был ли единственно возможным именно переход в "танковую рукопашную" на ближних курсах. При любом другом раскладе их уничтожают на подступах.

Я не говорю о необходимости арт.и ав.поддержки, но для чисто танкового подразделения Т-34-76 тактическая борьба с Т-5 и Т-6 возможна только в ближнем бою?

Где я неправ?

Изменено 9 сентября, 2005 пользователем Svetlako

[dlook]

Об этом говорит наличие в армии только средних и лёгких танков

В 5ГТА перед боями имелось в наличии:

18 тк

"Черчилль" - 21

Т-34 - 103

Т-70 и Т-60 - 63

 

29 тк

КВ - 1

Т-34 - 130

Т-70 - 85

СУ-76 - 9

СУ-122 - 12

 

гр.ген.Труфанова

Т-34 - 71

Т-70 и Т-60 - 29

 

А как же Черчилли???

Для лета 1943 г. это точно тяжелый танк. Кроме него таковым могли считаться разве что Матильда и КВ (в т.ч. КВ1с).

Изменено 9 сентября, 2005 пользователем dlook