Курская дуга

[Chernish]

2PathFinder

Странно то, что "прямоугольные" немцы вдруг решили делать танк с наклоном брони. Причем задание на него выдали аккурат после начала ВОВ.

Я спорить не буду, т.к. во-первых, сам тогда на Снежках отстаивал что немчура копировала Т-34 (что неправда), во-вторых - могу что-то забыть и перепутать уже и в третьих, вон Михъаил Свирин пишет что Пантера таки была "ответом" на Т-34 и ТЗ на разработку нового танка прямо давалось исходя из столкновений с Т-34.

[McSeem]

Кстати нашел по ценам и материалам: вместо 1 Пантеры можно было выпустить 2 "четверки". Вот так...

Эти машины выпускались на заводах разных концернов, т.ч. не факт, что на производственных мощностях MAN-а 4-ки стоили бы столько же.

[Берг]

2Chernish

Секрет прост. Германские конструкторы не стали наклонять листы брони вовнутрь, уменьшая тем самым забронированный объем, а раздвинули их вовне (!), увеличив объем. Главные минусы – существенное увеличение размеров и веса танка. По массе – 45 т Pz-V далеко обогнал Т-34 (28,5 т) и почти срав

Это и есть т.н. "школа". Достаточно взглянуть на наследников: Лео. Как говорится: что бы немцы не делали - получается Тигр А наша школа не предусматривает наличия неиспользуемых пустот внутри забронированного пространства. Поэтому Дядя Миша и жаловался на тесноту

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Берг

[Chernish]

2Берг

Обычные охотничьи байки, отягощенные комплексами проигравшей стороны.

 

Так такие же байки и снашей стороны имеются (а у нас комплекса проигравших не было). Напр.:

Три наших Т-34 приняли бой с тридцатью немецкими "Пантерами" и победили!

http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2010/may/n767b.html

 

Но иногда бывали и другие мемуары - вот такие -

Был у меня сосед по даче - танкист. Однажды рассказал мне на праздник 9 мая как они в пять Т34 (опытные экипажи) не смогли справиться с двумя отступающими пантерами. Это было львиное отступление немцев, которые отлично использовали возможности великолепной пушки пантеры и рельеф местности - вывели из строя 3 наших танка, а потеряли только 1 пантеру у которой снаряд перебил гусеницу. Другая пантера подобрала экипаж и уходя добила подбитую машину - чтоб не досталась русским. Такая вот история... http://bashtube.ru/video/149177/ камент Рип Ван Винкля

[Chernish]

2McSeem

Эти машины выпускались на заводах разных концернов, т.ч. не факт, что на производственных мощностях MAN-а 4-ки стоили бы столько же.

Это другое дело. Перемонтировтаь линию на выпуск совершенно нового танка в ходе войны на заводе другой фирмы - целая морока, одна из главных причин кстати почему немцы вместо "трешки" начали делать "Пантеру" а не "четверку".

 

Тут сравнивали по материало/трудоемкости (т.е. сферически в вакууме)

[Берг]

2Chernish

Так такие же байки и снашей стороны имеются (а у нас комплекса проигравших не было). Напр.: Три наших Т-34 приняли бой с тридцатью немецкими "Пантерами" и победили!

Это да. И такого добра хватает

Но иногда бывали и другие мемуары - вот такие -

А вот это - и есть правда. И лишнее подтверждение того, что победили очень серьезного врага, и того почему реально воевавшие ветераны все как один считали немца "серьезным мужиком, умеющим крепко воевать".

[Svetlako]

2Chernish

Дядь Миш, прочитай статейку на Новорм Геродоте - мне как неспециалисту и не инженеру особо интересно твое мнение

 

Дык прочитал и спасибо за ссылку. Очень хорошая. Мои интуитивные "толстые" представления она подтвердила, а искать в ней "тонкие" недостатки - не настолько я в вопросе. Вот

 

Но я бы все-таки смотрел на процесс шире. А почему мы собственно сравниваем 34-ку и Пантеру. а не сравниваем ПАРУ 34-ка + ИС-2 с Пантерой. Вот где виднее будет ИМХО преимущества подходов. Ведь ЕМНИП масса Т-5 и ИС-2 почти одинаковы. А вот кто из НИХ лучше получился? Вопросы есть?

[Crushman]

2Chernish

Без пехоты наши танки, прорывая вражеский фронт, были неспособны занять поле боя (закрепить прорыв)

Я так понимаю с этой целью у нас создавались конно-механизированные группы.

а без артиллерии их просто уничтожала вражеская артиллерия

А сама артиллерия на чём за танками поспевала, в 41-ом?

Наши танковые соединения просто рвались вперед захватывая территорию - котлы были редкими

По сравнению с чем?

Не все стратегические наступления можно отнести к "глубоким операциям".

Но Висло-Одерская, Белорусская и Ясско-Кишинёвская - однозначно котлы.

не смешите

Не смешно, получается соединение в 1000 танков не представляло большой оперативной ценности?

Хотя мотопехота там была - мотоциклетный полк, как и в будущих ТА - правда относительно мало.

[Chernish]

2Svetlako

 

Вопросов нет. Но Ис-2 и пантера похожи только по массе, а по замыслу/предназначению - совершенно разные танки. Пантера - линейный, а Ис-2 - танк прорыва.

 

Мне кстати очень понравилось что оценка Пантеры ветераном (ссылка на Снежки) один в один подтверждается выводами наших специалистов обследовавших Пантеру в Кубинке - которые приводит М.Свирин на Бронесайте. Пантера - это отличная пушка и хреновая ходовка / разная броня (были участки борта которые уверенно поражались нашим 14,4 мм противотанковым ружьем!). Поэтому Пантера отлично себя показывала в обороне - когда из засады стреляла и щелкала что наши Исы что Шерманы (все подвиги немецких танкистов в Нормандии на "Пантерах" - подвиги в обороне) и регулярно горела и несла громадные потери в наступлении (начиная с Курской битвы где она просто позорно провалилась - из 200 Пантер вступивших в битву к ее концу осталось 41)

 

И еще мне показалось интересным и важным различия в оценках появления Пантер нашими на фронте. Пантеры не произвели никакого впечатления на наши войска (не на танкистов а на войска) - тогда как Тигры - очень даже.

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Chernish

[Svetlako]

2Chernish

Я спорить не буду, т.к. во-первых, сам тогда на Снежках отстаивал что немчура копировала Т-34 (что неправда), во-вторых - могу что-то забыть и перепутать уже и в третьих, вон Михъаил Свирин пишет что Пантера таки была "ответом" на Т-34 и ТЗ на разработку нового танка прямо давалось исходя из столкновений с Т-34.

 

В том-то и дело, что НЕ копировала. а "принимала во внимание". Причем конструктору - попробуй не прими, если внимание это идет со стороны воюющих войск и курирующего их лично фюрера. Тут хошь0нехошь ИМХО отчитайся, как учтено всё лучшее. В итоге все лучшее - не получилось. Это как в анекдоте про завод выпускающий сноповязалки в СССР, с которого как детали не выноси - всё пулемет получается. Так и с Пантерой - получился стандартный немецкий танк, а не копия 34-ки.

 

И еще. Совсем не факт (!), что если бы они просто тупо гнули свою линию, а не натягивали ненатягиваемоеи и не впихивали невпи( )мое - у них получилось бы что-то хуже Пантеры.

 

Почитал наскоро про то, что наши применили в ИС-2 от немцев - как мы пошли по реализации опыта. Сначала оказывается тупо поставили НЕМЕЦКИЙ дульный тормоз! Вот уж точно взяли и скопировали и не заморачивались. И только потом на его основе разработали свой. Зато пушку в привычную "коробулечку" все-таки засунули

 

Но ведь по самим обводам и принципам - ИС-2 ну очень похож на 34-ку Не стали мы брать "всё лучшее" от лучшей кошки.

[Chernish]

2Crushman

А сама артиллерия на чём за танками поспевала, в 41-ом?

У нас ни на чем до самого конца войны - поэтому её и не придавали танковым частям. Не было быстроходного тягача у нас. А у немцев артиллерия вполне успевала за танками - были какие-то тягачи но я не помню какие надо посмотреть.

 

По сравнению с чем?

В сравнении с блицкригами.

 

 

Но Висло-Одерская, Белорусская и Ясско-Кишинёвская - однозначно котлы.

 

Как раз наоборот. Из этих трех "блицкрижный" котел - только в Яссах. А в Белоруссии и тем более Висло-Одерской как раз характерно фронтальное стремительное наступление, при котором котелки создавались как побочный эффект.

Имхо.

 

Не смешно, получается соединение в 1000 танков не представляло большой оперативной ценности?

 

По факту применения мехкорпусов в 41 - именно так.

Блин. Днями попадалось мне очень квалифицированое разбиралово почему это - приводились цифры не только танков но и пехоты и артиллерии в мехкорпусе КА и немецкой танковой/моторизованной дивизиях, из которых все видно было - не могу найти обратно...

[Берг]

2Chernish

Из этих трех "блицкрижный" котел - только в Яссах. А в Белоруссии и тем более Висло-Одерской как раз характерно фронтальное стремительное наступление, при котором котелки создавались как побочный эффект. Имхо.

Здесь еще присутствует тот момент, что во-первых: немецкие генералы вполне владели техникой "котловедения", а во-вторых: в то время у них не было обязанности стоять до последнего, поэтому они жертвовали территориями ради спасения частей, и все очень дружно ругаются на приказы фюллера об объявлении какого-нибудь населенного пункта "крепостью", прямо называя это напрасной потерей людей и техники.

[Svetlako]

2Chernish

Вопросов нет. Но Ис-2 и пантера похожи только по массе, а по замыслу/предназначению - совершенно разные танки. Пантера - линейный, а Ис-2 - танк прорыва.

 

А это к вопросу, с которого начинался этот этап дискуссии для меня - что развитие нашей танковой мысли шло в направлении затыкания только тех "дыр", которые были выбраны как целесообразные. Несмотря на все проблемы которые были в других местах. Чтобы не превратиь промышленное производство в квадратно-гнездовое.

 

Вот не стали мы "пантерить" свой тяжелый танк. Сделали под СВОИ цели. И под своему техническому опыту, с умным, но очень дозированным заимствованием. И получили типичный СОВЕТСКИЙ танк. С советскими недостатками и советскими достоинствами. Ровно тоже самое получилось с Пантерой. Традиции пересилили внешний, но чужой опыт.

 

ИМХО

 

Сорри отползаю, надо наставить коллаборантов на путь истинный

[Crushman]

2Chernish

В сравнении с блицкригами.

Собственно блицкриг в 41-ом и закончился.

Дальше остались лишь оперативные фишки, а именно:

1) тесное взаимодействие с авиацией;

2) насышенность танковых соединений пехотой и артиллерией.

Интересно каких теорий придеживались котломейкеры на Курской дуге?

И получается для наших реалий Глубокая операция - самое то.

Кстати нашел по ценам и материалам: вместо 1 Пантеры можно было выпустить 2 "четверки". Вот так...

Тут сравнивали по материало/трудоемкости (т.е. сферически в вакууме)

Значит учтено и время и деньги?

А теперь самое интересное:

Кто-то уже выкладывал инфу про «боевой потенциал» танков (тоже сферически в вакууме):

если принять Т-34 за 1, то Т-IV составит 1.1, "Пантера" - 1.5, "Тигр" - 2.

В итоге Панцерваффе в "пантерном эквиваленте" мог весить 1.5 у.е., а в "четвёрочном" - 2.2.

Значит с кошкой в качестве основного танка промахнулись?

[vergen]

2Crushman

2Chernish

А в Белоруссии и тем более Висло-Одерской как раз характерно фронтальное стремительное наступление, при котором котелки создавались как побочный эффект.

не забывайте эффект войны.

немцы воевать не разучились, мы - научились.

а котлы уже стали не столь выгодны как ранее. (войска в них не сдаются, наступающий отвлекает силы),котел как котел теряет ценность - важнее нанести поражение, а не красиво окружить.

[vergen]

2Берг

и все очень дружно ругаются на приказы фюллера об объявлении какого-нибудь населенного пункта "крепостью", прямо называя это напрасной потерей людей и техники.

подозреваю это постругань.

[vergen]

2Crushman

Собственно блицкриг в 41-ом и закончился.

в этом и суть.

блицкриг - стратегия сокрушения страны.

го - сокрушение фронта.

при тотальной войне, блицкриг превращается в го, по-сути.

[basil13]

2Crushman

В итоге Панцерваффе в "пантерном эквиваленте" мог весить 1.5 у.е., а в "четвёрочном" - 2.2.

А экипажи (для немцев критическое требование - подготовленные) и ГСМ (напомнить как в конце войны немцы не могли поднять в воздух имеющиеся Ме262 и считали километры для Тигров)?

Ну и странное для меня соотношение

принять Т-34 за 1, то Т-IV составит 1.1

это на какой момент времени? какие модели с какими сравниваем?

[Crushman]

2basil13

А экипажи (для немцев критическое требование - подготовленные)

А как же мы справлялись?

В вермахта с этим в любом случае лучше:

напр. 27% призывников имели права, тогда как у нас видели трактор 4-5%

ГСМ (напомнить как в конце войны немцы не могли поднять в воздух имеющиеся Ме262 и считали километры для Тигров)?

Послезнание здесь не совсем уместно, мы же меняем начальные условия. По крайней мере на середину войны такая проблема не стояла.

К тому же я предлагал кроме прочего зарезать на корню Фердинанды, Тигры и КорТигры.

Чувствуете прилив ГСМ?

Ну и странное для меня соотношение

осталось только услышать ваши предложения

это на какой момент времени? какие модели с какими сравниваем?

Цифры кинул какой-то камрад в этой ветке - на период Курской битвы.

Учитывались основные характеристики танков.

[Chernish]

2vergen

при тотальной войне, блицкриг превращается в го, по-сути.

Не превращается. Разный оперативный рисунок.

Тот же Раус - пусть и зло и с натягом - писал в общем верно про различия между советской и немецкой warfare:

 

"Русские атаки проводились точно так же, как это делала царская армия в Первую мировую войну (это отчасти верно - Д.Ч.). Эти методы не имели ничего общего с современными военными доктринами (п..дит как Троцкий - надо ж как-то уесть победителя - Д.Ч.) и были основаны на огромном превосходстве в живой силе и технике (а вот это правильно, только в этом ничего плохого и тем более не соответствующего современным доктринам нет - Д.Ч.). После нескольких недель которые тратились для накопления сил и подвоза огромного количества боеприпасов, русские старались пробить наш фронт ураганным огнем артиллерии и реактивных минометов, который длился несколько часов. После этого следовал прорыв больших масс пехоты и глубокие удары танковых частей, которые старались получить свободу маневра. Если в начале атаки советская артиллерия хорошо поддерживала огнем свои войска, то по мере развития наступления связь между батареями и авангардом часто нарушалась (вот где аукалось недостаток в организации взаимодействия родов войск, слабая штабная подготовка, хромающая связь и отсутствие подвижной артиллерии - Д.Ч.). До самого конца войны русские испытывали огромные трудности пытаясь координировать стрельбу и передвижения войск. Танковые прорывы были глубокими и удары неизменно наносились по прямой".

 

На блицкриг, весь построенный на взаимодействии разных родов войск и маневре на окружение - мало похоже.

 

2Crushman

А как же мы справлялись?

 

В первые 2 года войны никак - в авиации - взлет-посадка и в бой. В танках тоже. Мемуары выживших собранные Артемом Драбкиным ярко рисуют эту практику.

Но с экипажами немцы в общем справлялись. У них намного хуже с бензином было.

 

Цифры кинул какой-то камрад в этой ветке - на период Курской битвы.

 

Они очень разные. В одной из ссылок на статью про разную ментальность конструкторов кое-какие сравнительные оценки разных моделей танков есть. Сильно меняющиеся в зависимости от моделей.

Изменено 26 мая, 2011 пользователем Chernish

[Svetlako]

2basil13

Цитата

принять Т-34 за 1, то Т-IV составит 1.1

 

 

это на какой момент времени? какие модели с какими сравниваем?

 

 

2Crushman

Цифры кинул какой-то камрад в этой ветке - на период Курской битвы.

Учитывались основные характеристики танков.

 

Вообще-то в той статье с Геродота, на которую ссылался Профессор - всё было с точностью до НАБОРОТ.

 

Т-4 сравнивался с Т-34 на начало войны.

 

К 1941 году Т-34 являлся наиболее совершенным средним танком, воплотившим все достижения советской конструкторской мысли и промышленности, его антагонистом в той же «весовой категории» был германский средний танк Pz-IV. Если сравнить их характеристики, приняв показатели Pz-IV за 100%, то к началу войны советский танк имел абсолютное превосходство над Pz-IV в защите – коэффициент 219,3, значительное преимущество в подвижности – коэффициент 136,1, существенное в огневой мощи – 121,4, и абсолютно уступал в удобстве работы экипажа и эксплуатации – коэффициент 48,3.

 

На весну 1942-го они же в модернизированном варианте

 

Сравнение Т-34 с модернизированным Pz-IVG показывает, что советский танк по-прежнему сохранял свое преимущество в защите, но коэффициент превосходства сократился с 219,3 до 179,6. Относительная подвижность советского танка даже возросла – со 130,4 до 137,9, но кардинально изменилось соотношение огневой мощи – со 121,4 оно упало до 93,2.

 

Как видим никакого 1,1 по «боевому потенциалу», который вы откуда-то вынули из "вакуума" НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.

 

А на момент Курской Т-34 в той статье сравнивался уже с Т-5

 

Сопоставление характеристик Т-34 и «Пантеры» показывает, что с появлением нового немецкого танка практически все относительные показатели тридцатьчетверки резко упали. Так, огневая мощь снизилась с 93,2 (относительно Pz-IVG) до 70,3, удобство работы советского экипажа с 52,7 до 39,4. Несмотря на то, что «Пантера» оказалась очень тяжелой и большой (эти показатели для Т-34 – на 20% меньше), германским конструкторам удалось почти сравняться с «тридцатьчетверкой» в подвижности. В это верится с трудом, но почти 45-тонный Pz-V лишь на 6% уступал в подвижности 28-тонной Т-34. (Pz-IV уступал «тридцатьчетверке» почти на 38%). Даже былое преимущество Т-34 в защите было сведено к минимуму – до 111,4.

 

После учета ошибок Курской соотношение между Т-5 и Т-34-85 было улучшено

 

Ответом на появление «Пантеры» стал Т-34-85. Новой «тридцатьчетверке» удалось сравняться с «Пантерой» по огневой мощи – коэффициент 102,7; несколько улучшить показатель защиты – до 118,3; кардинально были улучшены условия работы экипажа Т-34-85 – до 83,7. И все это – при незначительном снижении подвижности – до 103,5.

 

 

Crushman тщательнЕе надо быть. А то какая-то лапша на уши получается.

[Crushman]

2Svetlako

Crushman тщательнЕе надо быть. А то какая-то лапша на уши получается.

Не гоните

Цифры кинул Vitaly на 4-ой странице ветки.

Приведу всю цитату:

В одном военно-историческом очерке дается интересная формула «боевого потенциала». Складываются коэффициенты:

- начальная скорость снаряда / метров в секунду

- дальность прямого выстрела по танку с учетом его габаритов

- усредненной толщины бронирования (лоб, башня, борт, корма в мм)

- соотношения удельной мощности, влияющей на боевые возможности

+ еще всякие специфические коээфициенты

 

и все это делится на количество складываемых коэффициентов.

У них вышло, что Т-34 имеет «1». «Пантера» - «1, 5». Т-3 или Т-4 – «1,1». «Тигр» имеет «2». Черчилль – «0,8».

Потом они количество танков в частях умножают на эти коэффициенты и получают некую количественную оценку «боевого потенциала».

У них выходит, что в Прохоровском сражении, количественное соотношение 1,3 : 1 в нашу пользу (не будем вдаваться в методику их подсчета, там куча натяжек), а «качественное соотношение» с учетом «боевого потенциала» уже 1 : 1, 24 в пользу немцев.

Понятно, что все это спорно и их имхо, но что-то в этом есть...

Придерживаюсь заключительной фразы цитаты.

Это лучше чем трындеть о невозможности всё учесть и посчитать.

Как видим никакого 1,1 по «боевому потенциалу», который вы откуда-то вынули из "вакуума" НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.

Не надо тупо (это я не про вас) складывать параметры.

Если Т-IV подбивал Т-34 с 1.5 км, а наш - с 0.5 то как можно постить такое:

советский танк по-прежнему сохранял свое преимущество в защите

И какая ценность этого "коэффициента защиты":

но коэффициент превосходства сократился с 219,3 до 179,6.

[basil13]

2Crushman

Под обученными экипажами понимаеться не умеющие сидеть в танке и его перемещать в пространстве, а умеющие вести бой в нем, взаимодействуюя с другими экипажами и подразделениями. В первую очередь определяется временем на обучение.

Как справлялись мы? Плохо, практически все трактористы однозначно напрвлялись на курсы механиков-водителей. Наводчики обучались "воображаемым" стрельбам. В лучшем случае - несколько выстрелов на полигоне со стоячего положения. Реально учила уже война - вот почему так ценились экипажи с боевым опытом.

[Svetlako]

2Crushman

Если Т-IV подбивал Т-34 с 1.5 км, а наш - с 0.5 то как можно постить такое:

 

Цитата

советский танк по-прежнему сохранял свое преимущество в защите

 

 

И какая ценность этого "коэффициента защиты":

 

Цитата

но коэффициент превосходства сократился с 219,3 до 179,6.

 

 

Ценность такого коэффициента в том. что он оценивает толщины брони и углы их наклона. А воевал Т-34 не только с Т-4. Поэтому нужно говорить об относительной защите танка от ВСЕХ средств ПТО.

 

Это лучше чем трындеть о невозможности всё учесть и посчитать

 

Вообще-то о невозможность всё посчитать была о ПОБЕДЕ в войне. Которая не бывает победой на 80%.

 

А про танчики... Ну что ж.. Ветер вам в парус. Виталий, на которого вы сослались, не смог вспомнить методику и ссылку. Вот вы его и замените. Разработайте для танков методологию численного сравнения по вашему "боевому потенциалу". Посмотрим КАК это у вас получится.

 

В статье которую цитировал Профессор сделано принципиально иное! Не сведено все к ОДНОЙ цифре, а взяты конкретные комплексы парамеров - защита, огневая мощь, удобство, подвижность. Попробуйте свести к ОДНОЙ цифре. Назовите коэффициенты значимости защиты по сравнению с удобством экипажа и эксплуатации или огневой мощи по сравнению с подвижностью.

 

Любопытно. Это вам "не трендеть" на тему.

[Crushman]

2Svetlako

Ценность такого коэффициента в том

А что это вы тут общеизвестные вещи то ражжёвываете?

Вообще-то о невозможность всё посчитать была о ПОБЕДЕ в войне. Которая не бывает победой на 80%.

Теперь наоборот - о чём понятия не имеете?

Попробуйте свести к ОДНОЙ цифре.

Любопытно. Это вам "не трендеть" на тему.

Я пожалуй положу на ваши пожелания