Курская дуга

[PathFinder]

2Crushman

Лоб корпуса у них одинаковый

Неодинаковый.

[Chernish]

2Crushman

А в чём отличие если коротко?

Я конечно не специалист в сабже - имхо - как-то так:

Основная идея блицкрига - не допустить, чтобы война перешла в затяжную стадию, выигрыш войны быстро, разгром вооруженных сил противника в ходе одной или нескольких взаимосвязанных операций. Поэтому я считаю блицкриг сугубо стратегической идеей, решаемой в оперативной форме. Смысл его как у всякого нокаутирующего удара - тщательная подготовка, создание благоприятного момента и максимальная сила, скорость и концентрация. Основной эффект достигается за счет тесного взаимодействия разных типов войск (танки, авиация, подвижная аритиллерия и моторизованная пехота в инструментах блицкрига - тгр, взаимодействия танковых групп (молота) и пехотных дивизий (наковальня) на оперативном уровне, взаимодействия военных планов с подчиненными им действиями пропаганды и дипломатии в стратегическом уровне.

Смысл "глубокой операции" во взломе обороны противника на всю оперативную глубину, которую позволяют технологии снабжения. Триандафиллов теоретически определил эту глубину в 200-250 км. что позволяло рассчитывать на сокрушение любой европейской державы в один-два захода. Техника "глубокой операции" достаточно примитивна. Фронт прорывается чудовищной концентрацией материальных средств (о технологии взлома обороны штурмовыми группами творцы "глубокой операции" представления не имели), а дальше вступают в действие мобильные войска - мотомеханизированные и авиадесантные. Взаимодейтсвие родов войск не является темой "глубокой операции", прорыв осуществлялся коассически - мощнейшим артиллерийским кулаком за которым шла пехота, танковые и механизированные войска предполагалось вводить в чистый прорыв для стремительного перехвата коммуникаций, как и вдв.

 

И еще. Основа идеи блицкрига -- это опережение в подготовке и развёртывании. И как следствие неизбежно приходим к выводу что воевать нужно тогда когда это решение примем мы, а не "они". То есть речь неизбежно идёт о первом, опережающем и неизбежно агрессивном ударе, причём значительный объём подготовительных мероприятий необходимо выполнить скрытно и в мирное время. То есть проще: "блицкриг"="агрессия", хотя, например, для западного фронта в 1940 г. это не работает. Но в Польше, Югославии, СССР, Скандинавии - было именно так. Да и западный фронт 1940 г. - если рассматривать его в целом в войне - это тоже блицкриг, немцы сначала стерли восточный фронт, потом захватили Скандинавию, потом - когда сами выбрали - сломали Францию.

 

Вот как-то так (формулировки частично скопипижжены у П.Тона, Antipode, И.Куртукова и др. спорщиков - но в моем симбиозе)

Изменено 23 мая, 2011 пользователем Chernish

[Crushman]

2Chernish

Поэтому я считаю блицкриг сугубо стратегической идеей, решаемой в оперативной форме.

А "глубокая операция" наоборот похожа на оперативный удар со стратегическими последствиями.

Так ведь?

Техника "глубокой операции" достаточно примитивна.

Но союзники и таких операций не осилили.

По крайней мере так написано в учебнике по военному искусству России в ХХ веке.

Ни котлов, ни танковых армий - тупо выдавливание противника с территории.

Процитировал в вольном изложении.

Хотелось бы обобщить: эти две доктрины - блицкриг и ГО - они принципиально различны или можно говорить о более качественном исполнении немцами одного и того же замысла?

Ведь даже из вашего поста видно много общего:

разгром вооруженных сил противника в ходе одной или нескольких взаимосвязанных операций.

это про блиц

что позволяло рассчитывать на сокрушение любой европейской державы в один-два захода.

это про "глубокую"

о технологии взлома обороны штурмовыми группами творцы "глубокой операции" представления не имели

Исаев так и пишет, что штурмовые группы - это предтеча блицкрига.

взаимодействия танковых групп (молота) и пехотных дивизий (наковальня) на оперативном уровне

Интересно как было у нас, вроде те же танковые клинья.

Насчёт наковальни не знаю, но на выходе после "чёрного ящика" - оперативное окружение в обоих случаях.

Насчёт взаимодействия войск - у нас скорее не сумели добиться такого высокого уровня, чем не понимали его значение. В общем если убрать упреждение в развёртывании и сосредоточиться на чисто военном сравнении, то немало и сходств. Маньчжурскую операцию подготовили скрытно например.

[Crushman]

2PathFinder

Неодинаковый.

60 мм низ у Пантеры, верх - по 80. Это принципиально?

[PathFinder]

2Crushman

60 мм низ у Пантеры, верх - по 80. Это принципиально?

Нет. А вот наклон брони у кошки - принципиален

[Chernish]

2Crushman

А "глубокая операция" наоборот похожа на оперативный удар со стратегическими последствиями.

Любая операция проводится с целью получить стратегический выигрыш в войне. Но разница г.о. и б. принципиальная - глубокая операция не была инструментом агрессии и никак не связана с идеей как можно быстрее завершить войну потому что воевать на истощение у страны сил не было. Напротив, прорыв должен был осуществляться за счет громадного превосходства в силах.

 

Но союзники и таких операций не осилили.

 

Им не надо было. Их операции в италии - а ля ПМВ - тупой навал громадным перевесом - а во Франции американцы вполне себе осуществили наземные операции в рамках теории Дуэ о воздушной войне. И с тех пор в рамках этой теории только и воюют. Причем с неплохими результатами.

 

Вообще в ВМВ только три теории нормальных - Глубокая операция, блицкриг и воздушная война Дуэ. Причем г.о. - это оперативный уровень, стратегически в СССР была другая концепция, которую лучше всех описывает немецкий термин "totallerkrieg" - "тотальная война". У нас это называлось кажется "все для фронта - все для победы". СССР к ней готовился с самого начала.

 

Ни котлов, ни танковых армий - тупо выдавливание противника с территории.

 

Это не так. У англо-американцев ВСЕ дивизии были механизированными (обычная пехотная = моторизованной). И котлы они умели делать - не беря во внимание то что было в Руре в 45-м можно вспомнить Фалезский котел в Нормандии в 44-м.

 

Интересно как было у нас, вроде те же танковые клинья

 

Наши мехкорпуса были равны немецкой танковой дивизии по силе и никаким молотом не являлись. "Молотами" были танковые армии 44-45 гг. и то не в одиночку а при усилении их артиллерией РГК и пехотой, т.к. от немецких визави отличались острым недостатком артиллерии и некоторым недостатком мотопехоты, а так же отсутствием всякой связи с авиацией.

 

Маньчжурскую операцию подготовили скрытно например

 

Ну как сказать. Я не видел документов что знали японцы о нападении 45 года, но скрыть сосредоточение 2,5 млн войск невозможно. Исход операции был предопределен безысходным положением Японии, да и капитуляция императора состоялась сразу после начала вторжения. Мне кажется вершиной советского военного искусства была Висло-Одерская - при сравнимом уровне Багритиона и Берлинской.

 

2гренадер

горсточка русским людей пытавшихся сохранить традиции Императорской армии,последние рыцари русской атлантиды.

 

ну хорошо хоть к власовцам нормалоьно относитесь. По этому же поводу просто скажу что "нельзя быть героем сражаясь против своего Отечества" (В.Гюго)

[Crushman]

2PathFinder

Нет. А вот наклон брони у кошки - принципиален

Тогда пару вопросов, если вы в курсе.

Почему на другой кошке наклон всего 8 градусов при 100 мм слое? - сколько брони можно было сэкономить!

Насколько трудно было с промышленной т.з. на 4-ках "наклонить" броневые листы?

[PathFinder]

2Crushman

Тогда пару вопросов, если вы в курсе.

Почему на другой кошке наклон всего 8 градусов при 100 мм слое? - сколько брони можно было сэкономить!

Насколько трудно было с промышленной т.з. на 4-ках "наклонить" броневые листы?

Время начала разработки.

Тигра разрабатывалась еще с 38 г. - там только немецкая танковая школа влияние оказывала, а Пантера (как и КоТэ, кстати) - продукт уже разработок после начала войны с СССР, тут влияние наших 34-рок налицо . Даймлер-Бенц, вон, вообще почти копию 34-ки создал (на том же конкурсе,на котором Пантера победила).

[Crushman]

Я так понимаю что на первые два эшелона оболроны

2Chernish

Учитывая, что

разница г.о. и б. принципиальная

отличия на оперативном уровне сводятся только к этому:

от немецких визави отличались острым недостатком артиллерии и некоторым недостатком мотопехоты, а так же отсутствием всякой связи с авиацией.

Или ещё какие-то моменты есть?

По поводу недостатка артиллерии - для прорыва тактической обороны можно воспользоваться и стволами общевойсковых армий, а на оперативном просторе она особо и не нужна.

И в целом "глубокая операция" в идеальной реализации - это тоже взаимодействие танкового "молота" и пехотной "наковальни"?

Наши мехкорпуса были равны немецкой танковой дивизии по силе и никаким молотом не являлись.

Довоенные мехкорпуса не уступали ТА и немецким танковым группам.

Вообще их штатный состав впечатляет.

Это не так.

К слову о кадрах - остаётся только сожалеть об уровне военно-исторических знаний наших будущих офицеров.

[Svetlako]

2Crushman

Почему на другой кошке наклон всего 8 градусов при 100 мм слое? - сколько брони можно было сэкономить!

Насколько трудно было с промышленной т.з. на 4-ках "наклонить" броневые листы?

 

Сложный вопрос ИМХО. Начинаешь компоновать. Получается, чтобы наклонить лист - нужно удлинить базу. Или ужать внутренний объем. Удлинить базу - вместо снижения веса - увеличение. Сократить объем - в танках это вообще критичность. Ведь у нас за счет малости внутренних объемов была куча проблем, например в 34-х от отсутствия места под еще одного нужного члена экипажа. Кстати дискомфортность наших танков - она до сих пор историческая. Я человек не броневой , но мои попытки ворочаться в этих мышеловках в гостях или на экскурсиях ничего кроме содрогания не вызвали.

 

А собственно говоря малые наклоны ИМХО сильных выгод не дадут. Дело в том, что углы возвышения для приходящей боеголовки при разной дальности лобового боестолкновения как раз и будут плясать от 5 до 15-20 градусов и распределение их вероятности - тайна великая есть... Просто же отстрел из орудий противника проектируемых можделей на типичных дистанциях и типичной тактике поведения ПТО практиковали немцы получше чем наши.

 

Думаю, что в рамках той концепции которую немцы приняли в тактике боя и тех конструкторских принципах, которые у них были отработаны - первые две кошки были близки к оптимуму. Про королевскую говорить не буду - это тупик концепции. Но до того - немецкая конструкторская мысль отличалась надежностью и выверенностью.

 

Так что думаю. что наклонить - было бы хуже

Изменено 24 мая, 2011 пользователем Svetlako

[Crushman]

2PathFinder

Тигра разрабатывалась еще с 38 г. - там только немецкая танковая школа влияние оказывала

Получается что бронепробиваемость лба у обеих кошек примерно одинакова.

Чё тогда Тигров не сняли с производства, был же хороший истребитель танков "Ягдпантера"?

как и КоТэ, кстати

Интересно чем этих дур накернивали, ведь порядка пятисот выпустили.

[Svetlako]

2PathFinder

Время начала разработки

 

Скорее конструкторская преемственность. Тут сильные отклонения приводят к тому, что время выхода на серию затягиваются до бесконечности. А конструкторская преемственность - включает компоновочные решения и соответственно обводы. Одно за другое цепляется.

[McSeem]

Интересно чем этих дур накернивали, ведь порядка пятисот выпустили.

85 и 122. Почитайте, хотя бы, первую встречу с КТ - http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php.

Броня то, хоть и толстая, но низкого качества была. И проблемы с надёжностью - в 44-45 уже обходить умели, а догнать обошедшие Т-34 КТ уже не мог (и скорости не хватало, и ломался часто, а уж сколько он бензина жрал ...), приходилось бросать

[Chernish]

2Crushman

отличия на оперативном уровне сводятся только к этому

от немецких визави отличались острым недостатком артиллерии и некоторым недостатком мотопехоты, а так же отсутствием всякой связи с авиацией.

 

Так это принципиальные вещи, резко снижавшие возможности наших танковых соединений. Без пехоты наши танки, прорывая вражеский фронт, были неспособны занять поле боя (закрепить прорыв), а без артиллерии их просто уничтожала вражеская артиллерия (описания типичных танковых боев см. у того же Рауса - там таких случаев множество).

 

для прорыва тактической обороны можно воспользоваться и стволами общевойсковых армий, а на оперативном просторе она особо и не нужна.

РГК. Для прорыва фронта наши использовали РГК. А на оперативном просторе без артиллерии наши танковые соединения просто разбивались. Десятки примеров - от прорыва в Дубно в 41 до захвата Тацинской или сражений под Харьковом в 43-м.

 

Тем более после 43 года у немцев были "противотанковые танки" - Тигры - которые они по нужде применяли как пожарные команды против наших танковых прорывов. Нашим бы против Тигров и немецкой артиллерии - самоходные гаубицы (которых не было) и

свои САУ (которых было мало)....

 

А авиация главным образом громила артиллерию - и тут немецкое превосходство во взаимодействии опять же ослабляло ударные возможности наших танковых соединений.

 

И в целом "глубокая операция" в идеальной реализации - это тоже взаимодействие танкового "молота" и пехотной "наковальни"?

Да нет. Наши танковые соединения просто рвались вперед захватывая территорию - котлы были редкими, тогда как у немцев кессельшлахты- фирменное меню блицкрига. Тут тоже от стратегии шло: захватывая территорию мы подрывали способьность врага вести войну на истощение, а немцы уничтожая армию сокращали сроки войны )

Довоенные мехкорпуса не уступали ТА и немецким танковым группам.

не смешите. Мехкорпус 41 года был способен вести бой с немецкой танковой дивизией а не танковой группой. То что у него танков было больше чем во всей ТГР - ничего не значило. Воюют не танки а танковые соединения. А танки с тапками не воюют)

 

сожалеть об уровне военно-исторических знаний наших будущих офицеров.

 

А он у нас вообще невысок (не зря военную историю сейчас пишут дилетанты вроде Исаева или Малыша - и пишут лучше записных военных историков в погонах)

[PathFinder]

2Svetlako

Скорее конструкторская преемственность. Тут сильные отклонения приводят к тому, что время выхода на серию затягиваются до бесконечности. А конструкторская преемственность - включает компоновочные решения и соответственно обводы. Одно за другое цепляется.

Т.е., ты считаешь, что если бы разработку вели не МАН и Даймлер-Бенц, а Хеншель или Порше, то на выходе получилась бы угловатая машина? Или я тебя неправильно понял?

[Svetlako]

2PathFinder

если бы разработку вели не МАН и Даймлер-Бенц, а Хеншель или Порше, то на выходе получилась бы угловатая машина? Или я тебя неправильно понял?

 

Если бы вели "другие" фирмы - получились бы "другие" машины. Ты меня правильно понял. А вот какая именно немецкая фирма имела в своих моделях больший задел мозгов, идей и техн.решений на угловатость - сорри, не разбирался. Это ж надо все нереализованные модели просматривать

 

Но я больше-то о другом. ЕСЛИ бы немцы изначально пошли по "угловатому" пути. Угловатость - это или увеличение базовых размеров или сокращение внутреннего объема. Учитывая общие тенденции во всем немецком танкостроении - пошли скорее бы по первому варианту. А потом - опять срабатывает преемственность. Вследствие этого проблемы с монстрообразностью не на 80-м левеле Королевской тигры, а куда раньше. Ну и что толку?

 

Ты представляешь немцев, которые засосвывают свои экипажи по-четверо, где два с половиной человека умещаются? Или что они облегчают танк ниже уровня безопасности? Единственное в чем они бы превзошли 34-ку - это в качестве пушки. Просто потому что она у них была. Но и она требовала ЕМНИП большего пространства для заряжающего. В общем ИМХО реальная угловатость тогда предполагала или монстра - или слишком тяжелые условия для экипажа. Немцы НЕ МОГЛИ создать танк а ля 34-ка. У них другая техническая преемственность другая культура конструирования, другие подходы в отбору вооружения.

[PathFinder]

2Svetlako

Если бы вели "другие" фирмы - получились бы "другие" машины.

Насчет Пантеры, такого сказать нельзя - там изначально в тех.задании было условие наклона брони, широких гусениц, т.е. то, что немцы решили перенять у нас. У Даймлера, кстати, в проекте и дизель стоял (что ему в плюс не пошло - завалили). С другой стороны, интересно, в конкурсе принимали участие "все желающие" или подключали КБ избирательно - тогда могли просто выбрать тех, кто готов был проектировать танк с наклоном брони, и т.д. и т.п.

[Chernish]

2PathFinder

там изначально в тех.задании было условие наклона брони, широких гусениц, т.е. то, что немцы решили перенять у нас

Я смутно припоминаю что на Снежках Малыш н-лет назад с документами показал что никакого отношения Т-34 к Пантере не имеет и ничего у нас перенимать они не собирались.

[Crushman]

2Svetlako

Получается, чтобы наклонить лист - нужно удлинить базу

Да и правда Пантера на метр длинней 4-ки.

Удлинить базу - вместо снижения веса - увеличение

Однако легче Тигра на 12 т при большей длине.

первые две кошки были близки к оптимуму

Поэтому сомнения у меня насчёт "оптимальности" Тигра.

Ведь 80 мм наклонной брони примерно равны 100 прямой.

Скорость, удельная мощность, запас хода - всё круче.

Мож вместо Тигров надоть Пантеры было клепать как танк усиления, а Т-IV так и оставить как основной?

А Фердинанды и Кортигры - забанить на этапе проекта и выпустить в два раза больше Ягдпантер?

[Chernish]

Вот нашел несколько интересных статей по сабжу:

ПАНТЕРА Pz.Kpfw V. М. Свирин - http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_1.php

 

Я обратил внимание вот на это:

В пику уверениям некоторых авторов, что немцы очень хотели скопировать Т-34, но технические трудности помешали, следует сказать, что никаких принципиальных технических трудностей для воспроизведения советского танка немецкое танкостроение не испытывало. Советский танк был прост в производстве и миф о невозможности его изготовления в Германии был выгоден как нашим историкам, так и битым немецким генералам (в особенности — Г.Гудериану) и поддерживался после войны обеими сторонами к вящему удовольствию публики. Танк не приняли в копирование потому, что помимо достоинств Т-34, которые отмечали члены комиссий (и которые многократно цитировались в послевоенной печати), было много недостатков. Портили впечатление о Т-34: «слепость» танка, т.к. обзор из него был никуда не годным; теснота в боевом отделении, невозможность быстрой эвакуации экипажа при загорании, двойная функция командира танка, который должен был «по совместительству» выполнять обязанности наводчика орудия; и огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трансмиссия танка, которые в 1941 г. едва «нарабатывали» 100 моточасов на стенде (случалось, что дизель, или КПП танка в 1941-42 гг. выходили из строя после совершения танком марша на расстояние 50 км по проселку).

 

Т-34 против «Пантеры»: поединок менталитетов

История оружия - искусство оружейников и мастерство воинов

 

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1513

 

тут вообще все интересно, и - имхо - совершенно правильная мысль о различном "ментальном" подходе советских и немецких конструкторов к танкам, исключавшим прямое заимствование и копирование и более того делавшие наши школы танкостроения антагонистами.

 

Мнение ветерана повоевавшего на Т-34 и на Пантерах (советского):

 

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...=view&id=-65138

 

Первое впечатление. Огромен, по сравнению с Т-34-76, на котором от воевал до этого. Броня толстая, рациональная, по виду надежная. Очень удобное место механика водителя, кресло намного удобнее, чем на Т-34. Управление легче, чем на Т-34. Великолепное ТПУ. Качественные триплексы - никакой замутненности ( у наших такое бывало).

Когда полк пошел на фронт, армия активно наступала, поэтому довольно много пришлось передвигаться своим ходом. Оценка ходовых качеств. По его словам, "на круг" - плохо, с советскими машинами никакого сравнения, хотя сами по себе танки собраны качественнее отечественных (меньше подтягивать-подкручивать). А почему плохо? Во-первых хронический перегрев двигателя. Во вторых - гигантский расход топлива и, особенно, масла, хотя сам по себе движок был надежен (в "холостую" или там, генератор какой крутить, работал бы бесконечно - его слова). В-третьих - отвратительная ходовая часть, танк куда более "тряский", чем Т-34. Не помнит ни одного случая, что-бы дошли в полном составе. Коробка и сцепление "летели" постоянно. Максимальная скорость передвижения 30 км/час, обычно 20-25. По началу, когда им закладывали темпы передвижения как Т-34, отставание было хроническим, никогда не могли выдвинуться вовремя, со всеми вытекающими последствиями для командиров, хорошо потом разобрались и "сроки" выдвижения стали давать реальные. Впрочем, в большинстве своем экипажы были повоевавшие и на фронт никто не торопился, т.ч. для них "медленность" "Пантеры" была скорее плюсом.

Преодоление водных преград было вообще "песней". Поскольку мосты "Пантеры" не "держали", то преодолевали реки вброд. Делалось это так. Командир договаривался с "соседями" и они выделяли Т-34, который стоял на другом берегу (он то по мосту перебирался). Если во время преодоления брода "пантера" садилась на брюхо (а это случалось почти всегда), то заводили троса и Т-34 помогал "Пантере" выбраться. Потом Т-34 шел дальше, а они продолжали эпопею с тросами дальше, только тягачем становилась перебравшаяся "Пантера".

Боевые характеристики. Совместно "Пантеры" и Т-34 использовали 1-2 раза, потом их использовали только отдельно. Очень быстро разобрались, что танкистам в Т-34 "Пантеры" здорово действуют на нервы. Кроме того, выяснилось, что это танки совершенно разные по назначению. Потом, "Пантеры" занимались только прорывом укрепленных полос. Поняли, что этот средний танк, очень тяжелый и стали использовать его соответственно. "Как только где немцы закрепятся - нас туда" - это его слова.

Двигатель в бою. По его словам - дрянь. Кроме перегрева, выяснилось, что слаб двигатель для такого танка. Немцы закреплялись на высотах, вверх танк шел очень плохо, а если еще незадолго и дождик прошел, то полная жопа. Ворваться "рывком" в окопы (а иногда это очень надо), как это получалось на Т-34, на "Пантере" не реально. Были случаи поломок сцепления в бою, когда экипажи "по старой" памяти пытались "рвануть".

Попадание снаряда в моторное отделение - по настоящему боялись. "На Т-34, снаряд в мотор - это счастье. Танку амбец - экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. А "Пантера" тут как повезет - если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак - то трындец, взрывалась любо-дорого". По его словам в бой шли только с полной заправкой баков - шанс взорваться был поменьше.

Броня. Лоб - надежен. Башня - спереди хорошо, с боков и сзади - неплохо. Борт корпуса и корма - плохо. Немецкая 75 мм ПТО разделывала "Пантеру" в борт с метров 500-600, а 88 мм пушки и за километр. Еще один серьезный недостаток брони - отлет осколков из-за растрескивания. По его словам раненые кусками брони (иногда очень тяжело) были после каждого боя. На Т-34, по его словам, броня была намного более вязкая и такие ранения были редкостью, причем каждый случай такого ранения был поводом для серьезной "разборки" и рекламации на завод. Вообще, по его словам, психологически в "Пантере" бой вести было тяжело. И броня, и ходовая ненадежны. Особенно броня, танк очень большой, не убежать, не спрятаться, на броню только и надежда, а она (броня) такие фортеля выкидывает.

Пушка. "Класс!". И пушка, и прицел. Наводчик, в отличие от него, был доволен страшно. Била далеко и сверхточно. По его словам - "за 100 метров - в носовой платок". Правда, его экипажу, использовать ее против танка представился случай только один раз. Откуда-то выполз "шалый" Т-IV, "заделали" его двумя снарядами с метров 900. Точнее, после попадания 1-го танк загорелся, а вторым добили - боезапас сдетонировал, экипаж погиб. (Они вначале думали, что "Тигр", а это, как минимум медаль, но потом разведка посмотрела и оказалось, что увешанная экранами "четверка".) По его словам, бронепробиваемость пушки была великолепной, из нее, в принципе, уже с 1000 м можно было "заделать" любой немецкий танк, даже "Тигр" (и у них такие случаи были). Конечно, на Т-34-76 такой "фокус" был невозможен. Другое дело, что танков у немцев было мало, на всех "не хватало". В стрельбе по дотам и ПТО, каких-то особых отличий по мощности от 76 мм пушки Т-34, он не заметил.

Радиостанция и прочее. Рация великолепна. Дальнобойная, ни шумов, ни хрипов. Обзор со всех мест, безусловно лучше чем, на Т-34-76, но аналогичен Т-34-85. Вообще, башня очень удобная, даже удобнее чем на Т-34-85. Ненамного, но все-таки.

Его вывод, отличная пушка, при средней надежности брони и никуда негодной ходовой части.

 

Имхо все интересно.

 

ЗЫ Кстати нашел по ценам и материалам: вместо 1 Пантеры можно было выпустить 2 "четверки". Вот так...

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Chernish

[Svetlako]

2PathFinder

там изначально в тех.задании было условие наклона брони, широких гусениц, т.е. то, что немцы решили перенять у нас

 

Ну и во что это вылилось? Отказаться от своей классической схемы с передней трансмиссией они не смогли, и в результате кое-как вышли на углы наклона 60, по сравнению с нашими 55. Но это-то ладно, а вот при этом высота и соответственно площадь лобового щита вылезли у пантеры по сравнению с 34-й на полметра выше. Вот тебе и тот самый тришкин кафтан. Забронируй этот дополнительный полуметровый кусок, да еще и не добери по углу столкновения, да еще и с учетом повышения вероятности попадания выбери более толстую броню - и получаем лишние тонны. А уменьшаешь общий "масштаб" танка - в него пушку не вставишь!

 

Вот и не получается в классической немецкой схеме - традиционной! - 34-ки. Получается тяжелый (для нас) танк. Другой. По конструкции. И по ТАКТИКЕ как следствие. И это со всем послезнанием, которое они получили после получения инфы о наших разработках.

 

ИМХО конечно. Я все-таки инженюр из аэрокосмоса, а не броневик, но инженерное дело оно и в кастрюлях - инженерное

 

+++++++++++++++++++

 

2Профессор

 

А вот не попадалось ли сообщений о ударных разрушениях трансмиссии на немецких танках пр лобовых попаданиях? Мне как-то страннен этот бурдюк с шестеренками в самом передочке...

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Svetlako

[Chernish]

Кстати нашел у Свирина документальный ответ пошлым немецким генералам в своих мемуарах непременно набивавшим сотни русских танков.

Вот он:

Многие западные издания с восторгом попят о сотнях подбитых здесь «Пантерами» советских танков. Так утверждается, что 12-13 сентября 1943 г. в танковой битве под Коломаком(?) «Пантеры» танкового батальона 2-го танкового полка дивизии «дас Райх» уничтожили 48 советских танков, не потеряв ни одной своей машины. Автор просмотрел отчет по потерям советских танков за указанные два дня и с удивлением обнаружил, что число «48» получится лишь если просуммировать за эти дни потери всех наших танков на фронте наступления около 45 км.

 

Далее большинство авторов отмечают успехи в январе 1944 г. полка танков «Баке» (или «Беке»), состоявшего из 503-го батальона «Тигров» и батальона «Пантер». Этот полк, по воспоминаниям участников боев, где-то смог найти место, чтобы несколько дней подряд биться одновременно с двумя корпусами (!) советских танков, уничтожив при этом 267(!) из них и потеряв один «Тигр» и четыре «Пантеры». Это утверждение, мягко говоря, спорно. Во-первых, численность советского танкового корпуса составляла в среднем 110 танков (а в январе 1944 г. наши танковые корпуса были укомплектованы на 60-70%). Немецкий тяжелотанковый полк насчитывал от 110 до 145 танков (как в советском танковом корпусе), каковыми были «Тигры» и «Пантеры», стоявшие в обороне. Во-вторых, все эти успехи записаны со слов участников боев а потому можно смело уменьшать их в два-три раза. И, наконец, в ходе Житомирско-Бердичевской операции (январь 1944 г.) ни один из советских танковых корпусов за несколько дней на одном месте не терял половину матчасти от огня противника.

 

А то заипался читать как бравые немецкие танкисты нащелкали десятки русских Т-34

[PathFinder]

2Chernish

Я смутно припоминаю что на Снежках Малыш н-лет назад с документами показал что никакого отношения Т-34 к Пантере не имеет и ничего у нас перенимать они не собирались.

Странно то, что "прямоугольные" немцы вдруг решили делать танк с наклоном брони. Причем задание на него выдали аккурат после начала ВОВ.

[Chernish]

2Svetlako

Мне как-то страннен этот бурдюк с шестеренками в самом передочке...

 

Дядь Миш, прочитай статейку на Новорм Геродоте - мне как неспециалисту и не инженеру особо интересно твое мнение. Я сам не могу тоценить её пассажи - мне они нравятся но я не знаю так ли это?

Например:

Лобовой лист «Пантеры» толщиной 80 мм был наклонен под углом 55 градусов, что увеличивало его бронестойкость в два раза. В аналогичной ситуации с Т-34 это привело к существенному уменьшению внутреннего объема танка и вынужденному размещению люка водителя в лобовом листе. Однако в случае с Pz-V мы имеем прямо обратный результат – по величине внутреннего забронированного объема он превосходит все советские и большинство германских танков.

 

Секрет прост. Германские конструкторы не стали наклонять листы брони вовнутрь, уменьшая тем самым забронированный объем, а раздвинули их вовне (!), увеличив объем. Главные минусы – существенное увеличение размеров и веса танка. По массе – 45 т Pz-V далеко обогнал Т-34 (28,5 т) и почти сравнялся с советскими «тяжеловесами» – КВ (47,5 т) и ИС (46 т).

 

Про трансмиссию не попадалось, кроме того что в статье написано -

Характерной чертой компоновки Т-34, также унаследованной от серии БТ, было расположение моторной и трансмиссионной установки в кормовой части машины. Немцы во всех своих танках использовали раздельную схему – двигатель в корме, трансмиссия впереди. Схема Т-34 имела свои преимущества. Главное – простота установки и обслуживания. Минусом была система приводов управления, идущая через весь танк от места механика-водителя к трансмиссии, что многократно увеличивало усилие на рычагах управления и существенно затрудняло переключение передач.

[Берг]

2Chernish

А то заипался читать как бравые немецкие танкисты нащелкали десятки русских Т-34

Обычные охотничьи байки, отягощенные комплексами проигравшей стороны.