Курская дуга

[Crushman]

2PathFinder

Именно. Только я имел в виду конкретно применение Пантер на Дуге

А допустим вас назначают главным по планированию военной промышленности для Панцерфаффе в... скажем 42-м. Ваши действия?

[Crushman]

Точнее механизм принятия в Рейхе военно-промышленных решений мне неизвестен.

Я хотел сказать если бы от вас зависела судьба танковых войск Вермахта, то как бы вы поступили?

[Chernish]

2Crushman

Такие же проблемы должен был испытывать вермахт.

А он и испытывал. Напр. танковая дивизия Гудериана в марте 38 г. при марше из Баварии на Вену - по немецким шоссе-- потеряла 30% техники от поломок- так же как наши мехкорпуса теряли ее в 41-м.

Только немцам преодолеть эти проблемы было проще. Вы верно заметили что у них уровень образования и подготовки населения был выше (напр. 27% призывников имели права, тогда как у нас видели трактор 4-5%), плюс Рейхсвер как школа командиров дал сразу 100 000 высокопрофессиональных офицеров, что вместе с отлично функционирующим Генштабом и системой подготовки позволило сминимизировать траблы от массового роста офицерских должностей.

Хотелось бы заметить что в последующей ТР так и не родилось в СА ничего подобного немецкой военной подготовке.

Это так. На войне ше естественный отбор, а т.е. мы победили, то особо заморачиваться с развитием военной учебы никто не стал.

 

Ну это уже ошибки стратегии, если оперативным искусством нельзя ничего исправить.

 

отчасти да. Но тяжело стратегией выправить громадное неравенство сил. Хотя до Барбароссы немцы справлялись. А в 41-м "Остапа понесло".

 

Имхо это превосходство оперативного искусства, а не тактики и тем более не локальное в виде ТТХ отдельных танков

Тактика тоже важна. Без нее получается как у нас - большие потери.

А свойства оружия влияют на тактику.

 

Вы кстати деликатно не ответили насчёт Т-35.

 

Не копенгаген

А в целом ваше мнение насчёт Пантеры вместо четвёрки? Решение было ошибочным или нет?

 

Имхо да. Не справились немцы с серийным массовым выпуском Пантер, это оказалось важнее чем некоторые преимущества пантеры над модернизированной четверкой.

[PathFinder]

2Crushman

Я хотел сказать если бы от вас зависела судьба танковых войск Вермахта, то как бы вы поступили?

Вопрос хороший. Для того, чтобы на него ответить, надо прежде всего абстрагироваться от послезнания - того, что первое боевое применение Пантер, оказалось, мягко, говоря, не ахти. С другой стороны, Пантера, в любом случае танк с более высокими боевыми ТТХ, по сравнению с четверкой. С третьей - мы не знаем, что говорил Шпеер и иже с ним - может быть, они обещали, что реально, используя имеющиеся мощности, развернуть производство Пантер, достаточное для замены четверок в качестве ОБТ.

Так что, если бы решение принимал я, то запустил бы мелкосерийное производство Пантер, с заменой ими четверок в качестве ОБТ в ограниченном количестве элитных дивизий (например ТГД СС или Великой Германии и т.п.). Но, если бы я был кем-то из исторических личностей, принимавших решение, то, скорее всего, оставил бы все, как есть - даром предвидения, к сожалению я не обладаю .

Тут еще есть тонкий вопрос - насколько немцы были способны обеспечить свои танковые войска кадрами во второй половине войны? Насколько сложны была немецкая техника в освоении?

Изменено 22 мая, 2011 пользователем PathFinder

[Chernish]

2PathFinder

Насколько сложны была немецкая техника в освоении

У Драбкина я давн читал оценку одного из наших танкистов который поездил на трофейной Пантере - никакого особого восторга. Да, комфортнее чем на Т-34, удобнее. Но чтобы танкист сказал что - "Вот отличный танк, нам бы такой" - нет. Сдержанная похвала отдельным достижениям, указхания на недостатки и в целом - уважительно-отстраненное отношение. Тигры наших впечатляли больше.

 

С кадрами немцы в целом справлялись до конца войны (в самом конце уже пошли желторотики в ВВС и в танковых войсках тоже). Но насколько я помню у них с 1943 года были большие проблемы с добавками для брони, в следствие чего резко упало качество и пробиваемость тех же Тигров и Пантер - при той же толщине - резко возросла. Опять же спросить бы Адмирала - он про это писал, у него фактура есть а нам искать надо...

[Берг]

Читал недавно небольшой обзор про использование нашими трофейной бронетехники. По "Пантере" - она из самых замороченных и сложных в ТО. Случаи когда они выходили из строя из-за тех неисправностей или просто выводились из состава боевых частей из-за техгеморроев - 95%. И только 5% - подбитие на поле боя.

[Chernish]

2Берг

обзор про использование нашими трофейной бронетехники. По "Пантере" - она из самых замороченных и сложных в ТО

 

У наших с ТО собственной техники проблемы были до самого конца войны, что уж про немецкую Но я вроде тоже что-то подобное читал - у Пантеры действительно были проблемы в т.ч. конструкционные, делавшие танк очень требовательным в эксплуатации и сложным в ТО (смена катков например... целая проблема в полевых условиях). У Четверки таких траблов не было.

 

А вообще как показал опыт наш и американцев - массовый линейный танк не должен был быть сложным или супер-сильным по ТТХ. Ни Т-34, ни Шерман не были особо выдающимися ни по броневой защите, ни по пушке, ни по чему иному (у Т-34 только проходимость выдающаяся, Шерман даже этого не имел). Средний танк - он и по показателям средний. Но зато простой, относительно дешевый и относительно сильный. И - "порядок бьет класс". Десятки тысяч Т-34 и Шерманов били как Бог черепаху лучшие по показателям но более сложные/капризные и дорогие немецкие танки.

Лучше много средних чем немного но асов. Этот принцип победил в авиации, победил он и в танках. Такая война была эпохи массового производства и конвейера - индустриальная.

Изменено 23 мая, 2011 пользователем Chernish

[Берг]

2Chernish

У наших с ТО собственной техники проблемы были до самого конца войны, что уж про немецкую

Это да. Прямо указывается, что у наших техников, даже самых подготовленных, просто отсутствуют необходимые знания и квалификация для поддержания пантер и тигров в боеспособном виде.

[Svetlako]

2McSeem

У нас не было "обычных" САУ (в современном понимании). Были штурмовые САУ. Но этого мало - нужны гаубицы, а их в штате танковых соединений не было.

В роли самоходных гаубиц можно было использовать (И)СУ-152 и СУ-122, но о ограничениями - малый угол возвышения, а СУ-122 ещё и мало было.

2Chernish

2Svetlako

Имхо все учитывали - и немецкий опыт и свой. Изучали тщательно - одни отчеты военные по причинам подбития танков чего стоят. Но то что не было самоходных гаубиц - плохо, их только после войны создали. Немцы своими Хуммелями много нам зла причинили

 

Кстати нашел у Замулина что на Курской дуге артиллерия выбила 63% немецких танков - при всех танковых боях..

 

Хм. Я вообще-то имел в виду именно НЕштурмовые САУ. - которые СУ-85 и СУ-100.

 

Я извиняюсь, но быстренько глянул по Вики, не думаю, что в таких вещах она "брешет". Решение ГКО по необходимости разработки САУ с ТТХ "пробивать броневую плиту толщиной 90—120 мм с расстояния 500—1000 м" - это апрель 1943-го. Это к тому, что осознание проблемы - уже было. Конечно собственно к Курской Дуге это не имеет отношения, потому что не успевали, но то, что готовясь к летнему наступлению думато было и про это - факт.

 

Второе просто цитата о ттуда же о тактике использования СУ-85 от "командира 1440-го САП полковника Шапшинского"

 

"Машина отличная. Оправдала себя как истребитель танков противника. Нужно только правильно применять её. В первых боях за Днепром, когда полку пришлось применять самоходы как танки, полк потерял безвозвратно 5 самоходов. В дальнейших боевых операциях полк действовал, поддерживая атаки своих танков, следуя за ними на удалении 200—300 м и отражая контратаки танков противника и потому безвозвратных потерь не имел. Экипажи действуют, подставляя противнику наиболее трудно уязвимое место — лоб. Самоход пробивает самую толстую броню танка «Тигр» с дистанции 600—800 м, а борт с дистанции до 1300 м. "

 

И основная беда: пока дошло что нельзя САУ применять ВМЕСТО танков для поддержки пехоты, пришлось специальные аж приказы выпускать ЗАПРЕЩАЮЩИЕ такое творчество.

 

Так что все наши проблемы с ПТО в этой истории - картина маслом...

[McSeem]

2Svetlako

Первые Тигры нам в руки попали, как раз зимой 42/43, т.ч. понимание было.

Но это всё были САУ штурмовые или ПТО. Самоходных гаубиц так до конца войны и не проектировали даже.

[Svetlako]

2McSeem

Самоходных гаубиц так до конца войны и не проектировали даже

 

А может оно и было от лукавого. Вот смотри - проблемы с ПТО - появляются 85-я и 100-я. Начинаем города брать и оборону взламывать - появляются 122-я и 152-я.

 

А по гаубицам - не так. Средства есть (относительные), опыт есть (относительный), АНАЛОГ виден с той стороны фронта! Решения нет.

 

ИМХО тут есть какие-то резоны. Может быть формирование артиллерийских соединений резерва ставки ВГК дало тактический рисунок наступательным боям, в котором без гаубиц-самоходок можно было обойтись? Или они были слишком дорогим удовольствием по сравнению с обычной 152-мм на моторизованной тяге? Хорошо быть здоровым и богатым, но на все сил не хватает и отказываются от наименее нужного.

Изменено 23 мая, 2011 пользователем Svetlako

[McSeem]

проблемы с ПТО - появляются 85-я и 100-я. Начинаем города брать и оборону взламывать - появляются 122-я и 152-я.

СУ-122 появилась раньше всех. Это штурмовая САУ. Но, почему-то, её производство быстро свернули.

СУ-152 - тоже штурмовая, но дорогая очень. И проектировать её начали вместе с СУ-85. Городов тогда ещё не сказать, что много штурмовали.

Потом появилась ИСУ-152, чуть позже (из-за недостатка 152-мм стволов) в тот же корпус поставили 122-мм.

Может быть формирование артиллерийских соединений резерва ставки ВГК дало тактический рисунок наступательным боям, в котором без гаубиц-самоходок можно было обойтись? Или они были слишком дорогим удовольствием по сравнению с обычной 152-мм на моторизованной тяге?

А артполки РВГК, даже на моторизованной тяге, достаточной подвижностью не обладали - МЛ-20 даже Студебеккер не мог утащить (только М-30), только трактор ... а даже ИСУ-152 могли передвигаться быстрее, хотя и медленнее, чем даже Шерманы (Лоза ругался, что они его сдерживали).

В результате, в танковых соединениях по штату гаубиц не было, максимум - могли придать что-нибудь из РВГК.

[Crushman]

2Chernish

Это так. На войне ше естественный отбор, а т.е. мы победили, то особо заморачиваться с развитием военной учебы никто не стал.

Что-то мне подсказывает - начнись война на 10 лет позже - проблемы с кадрами были бы такие же.

Офицеров с дипломами было б больше, а инициативных решительных командиров сравнимых по профнавыкам с немецкими - как и в ТР.

Тактика тоже важна. Без нее получается как у нас - большие потери.

Людские? Так они вроде на 30% всего больше за всю войну.

Или в танках? Прохоровка - танковая ошибка века

И если в целом наступающая группировка по законам войны превосходит обороняющуюся в 3 раза, то именно на тактическом уровне это число доходит до 6-8 раз.

Тут никакие ТТХ не помогут. Оперативное искусство - намного важнее тактики.

А Вермахт решил, что ещё и стратегии

Но тяжело стратегией выправить громадное неравенство сил.

Если и стратегией ничего нельзя выправить, то это ошибка дипломатии

Не копенгаген

Вроде бы "Не Амстердам"

Т-35 - не чудо-оружие, но ведь монстр же!

Не справились немцы с серийным массовым выпуском Пантер

А если бы справились? На сколько Пантера была дороже и сложнее в производстве - это бы окупилось её более продвинутыми ТТХ?

В общем надо взять один и тот же кусок ВВП, "сделать" из него за одинаковый период времени Пантеры и четвёрки - и сравнить боевой потенциал группировок.

Такой вот интегральный показатель нужен.

[Crushman]

2PathFinder

оставил бы все, как есть - даром предвидения, к сожалению я не обладаю

Конечно вопрос был с учётом послезнания, идеальный вариант так сказать.

А Кортигров куда, в топку?

[McSeem]

Т-35 - не чудо-оружие, но ведь монстр же!

Не монстр. И не чудо-оружие.

Танк прорыва это. Позже, с развитием ПТО, выяснилось, что на него толстую броню не повесить. Поэтому появился КВ, а потом - ИС.

У немцев такие машины тоже были - Neubaufahrzeug. И французы этим баловались - 2C (а потом был B1bis - уже с противоснарядным бронированием), и англичане - A6.

[Svetlako]

2McSeem

СУ-122 появилась раньше всех. Это штурмовая САУ. Но, почему-то, её производство быстро свернули.

СУ-152 - тоже штурмовая, но дорогая очень. И проектировать её начали вместе с СУ-85. Городов тогда ещё не сказать, что много штурмовали.

Потом появилась ИСУ-152, чуть позже (из-за недостатка 152-мм стволов) в тот же корпус поставили 122-мм.

 

Согласен. Но все-таки применение 122-х с самого начала пошло наперекосяк. То есть тактика их боевого применения в 1942-43 - это не вполне "штурмовая". Скорее как раз наоборот. Отсутствие тактики как таковой. Возможно, что ее производство потому и свернули в первый момент - что в войсках так и не разобрались (пока города не стали брать масово и когда 152-я даже понадобилась) КАК ее правильно использовать. А использовали "неправильно", как раз как танкозаменители. Истории про то как самоходки пускали в первой линии атаки, что с точки зрения последующего ОТРАБОТАННОГО тактического рисунка нонсенс - слишком часты.

 

 

 

2McSeem

А артполки РВГК, даже на моторизованной тяге, достаточной подвижностью не обладали - МЛ-20 даже Студебеккер не мог утащить (только М-30), только трактор ... а даже ИСУ-152 могли передвигаться быстрее, хотя и медленнее, чем даже Шерманы (Лоза ругался, что они его сдерживали).

В результате, в танковых соединениях по штату гаубиц не было, максимум - могли придать что-нибудь из РВГК.

 

Все правильно. Но мы стрелять с закрытых позиций тоже не слишком хорошо умели. Поэтому ИМХО и тяга к массированности сосредоточения артиллерии РВГК, и по сути отсутствие нужды в мобильности. При неумелой стрельбе - когда нужны заранее отработанные пристрелочные цели, когда развертывание и объекты поражения три раза пересогласовываются. - что толку от того, что полк может "быстренько" переехать на 50 км влево? Пока он там начнет нормально стрелять... А с точки зрения взлома обороны с перенесением огня вглубь огненным валом - мобильность не настолько нужна. Я так понимаю что на первые два эшелона оболроны их дальнобойности обычно хватало, а стратегические глубинные линии научились обходить маневром.

 

Я это к тому, что потребности - они были разумны.

 

Обрати внимание например как умело немцы работали с минометной стрельбой, которая требует тщательного расчета. А наши? Сам факт того, что например в реактивной артиллерии у них появились Нибельверферы-Ванюши минометного типа, а у нас Катюши - с типичным поражением по площади, тоже о многом ИМХО говорит. Кстати, в этом например у немцев получилось с точностью до наоборот. Наши реактивные системы изначально создавались как системы повышенной мобильности, а Нибельверферы - как транспортируемые.

 

Так что пока мне продолжает "казаться" что отсутствие в РККА самоходных гаубиц - это более глубокое решение, чем просто "недомыслие"

[Crushman]

2McSeem

не чудо-оружие

Не чудо, чудо - это Царь-танк

Всем вундервафлям вафля.

Не монстр.

Монстр - 5 башен ни у кого не было!

Самая толстая броня на 32-ой год.

Позже, с развитием ПТО, выяснилось, что на него толстую броню не повесить.

Почему?

У немцев такие машины тоже были - Neubaufahrzeug. И французы этим баловались - 2C (а потом был B1bis - уже с противоснарядным бронированием)

Neubaufahrzeug и B1bis - немного позже, 2C на тот момент уже устарел.

англичане - A6.

Что за модель такая?

По поводу САУ: немцы их тоже не всегда правильно применяли.

[Chernish]

2Crushman

Вот обратите внимание на пост:

2Svetlako

При неумелой стрельбе - когда нужны заранее отработанные пристрелочные цели, когда развертывание и объекты поражения три раза пересогласовываются. - что толку от того, что полк может "быстренько" переехать на 50 км влево? Пока он там начнет нормально стрелять

Обрати внимание например как умело немцы работали с минометной стрельбой, которая требует тщательного расчета. А наши? Сам факт того, что например в реактивной артиллерии у них появились Нибельверферы-Ванюши минометного типа, а у нас Катюши - с типичным поражением по площади, тоже о многом ИМХО говорит.

 

- это и есть воздействие человеческого материала (малограмотного и математике/баллистике необученного) через тактику (не понимали и не умели использовать САУ а про гаубицы и тем паче) на оперативный уровень (советские танковые армии оставались без должной артиллерийской поддержки и так и не стали таким же совершенным инструментом блицкрига как немецкие танковые группы 1941-го). И даже на стратегию - блицкриг у нас так и не получился, только "глубокая операция", хотя последняя таки очень хорошо (Багратион, Висла-Одерская, Берлин)

 

Сейчас как раз Рауса перечитываю. Там где он пишет про то как клал тысячами толпы русских - смешно (все они битые вояки одинаковые - все в мемуарах храбро побивахом многотыщмильёнов русских иванов), но как он описывает тактическое взаимодействие артиллерии, танков и авиации на поле боя! Вот это - военное искусство основанное на отлично подготовленных кадрах. Нам оно большой кровью давалось и не по всем предметам до конца войны в отличники вышли.

 

 

Вообще чем больше узнаешь о ВМВ и размышляешь - тем больше удивляешься чуду русской истории. Не должны мы были победить. Ни по каким расчетам. А победили! Велик Русский Бог и великий подвиг наши деды совершили...

[Берг]

2Chernish

Кстати, у Типпельскирха сквозь постоянные ритуальные мантры о превосходстве дойчен зольдатен над русский иван в тактике на поле боя проскакивает, что с 1944 иваны уже не те, и тоже кое-что в тактике начали соображать. А про танкобоязнь пишет по сто раз на каждой странице, и признает её влияние на итоги сражений.

[Crushman]

2Chernish

И даже на стратегию - блицкриг у нас так и не получился, только "глубокая операция"

Здесь "блицкриг" - это историко-конкретный термин или военно-теоретический?

Вроде блицкриг как идея скопирован с нашей "глубокой".

А если бы справились? На сколько Пантера была дороже и сложнее в производстве - это бы окупилось её более продвинутыми ТТХ?

Профессор, так какое ваше мнение насчёт этого коня?

Ведь 4-ки и так поражали 34-ки на 1,5 км, чего ещё желать, кроме бОльшего их числа?

Пантеры планировали штамповать по 600 в месяц. Непонятная хотелка если на тот момент Т-IV делали лишь 250. Лоб корпуса у них одинаковый, у Пантеры правда намного сильнее забронирована башня.

Нет ли данных по соотношению их стоимости?

[Archi]

2Crushman

Вроде блицкриг как идея скопирован с нашей "глубокой".

Нет, эти концепции не являются копиями друг друга. Они существенно различны. Как это часто бывает, даже выглядящие похоже вещи на самом деле могут быть результатами решения совершенно различных задач.

[Chernish]

2Crushman

Вроде блицкриг как идея скопирован с нашей "глубокой".

нет это не так

[Crushman]

2Archi

Нет, эти концепции не являются копиями друг друга.

Значит конвергенция а-ля акула-ихтиозавр?

А в чём отличие если коротко?

[Archi]

2Crushman

Значит конвергенция а-ля акула-ихтиозавр? А в чём отличие если коротко?

Другие лучше объяснят. Подожди.

[McSeem]

Монстр - 5 башен ни у кого не было!

Кучка - это сколько? Многобашенный и всё тут.

Позже, с развитием ПТО, выяснилось, что на него толстую броню не повесить.

Почему?

Броня - штука тяжелая, а Т-35 имел немалые габариты.

Даже у Т-28 при экранировании малые башни снимали.

Neubaufahrzeug и B1bis - немного позже, 2C на тот момент уже устарел.

Период примерно один - промежуток между войнами.

англичане - A6.

Что за модель такая?

Vickers 16-тонный (Mk III A6) - кстати, всего на 1 башню меньше было, чем у Т-35

Изменено 23 мая, 2011 пользователем McSeem