Курская дуга

[PathFinder]

2Chernish

Более глобальные инструменты складываются из менее глобальных. В частности - из ТТХ танков и скажем, степени укомплектованности артиллерии автомобилями и тягачами.

По второму - согласен однозначно, по первому - нет категорически. Этак вермахт 41-го со своими танкетками вообще к наступлению не способен окажется .

2Crushman

А допускать к обсуждению только тех кто осилил трилогию Замулина

Что значит "осилил" - читается с огромным удовольствием . Сам сейчас третий том раз в -дцатый перечитываю.

[Crushman]

2PathFinder

Что значит "осилил" - читается с огромным удовольствием .

Это значит уж много букофф слишком

Но если с удовольствием - тогда надо читать

Этак вермахт 41-го со своими танкетками вообще к наступлению не способен окажется

Хотел такую мысль развить:

Такое ощущение что в начале войны Сталин делал упор на вооружение и ТТХ, недооценивая в целом оперативное искусство и человеческий фактор.

А затем такой болезнью заболел Фюрер - упование то на "Пантер", то на "Месер-ов" и т.д. А уж какие вундервафли создавались - тот же "Королевский Тигр" например - всё теперь русские не пройдут.

[Crushman]

А Tiger II собственно очень напоминает наш КВ-2 в начале войны с поправкой на школы танкостроения.

[Chernish]

2PathFinder

Этак вермахт 41-го со своими танкетками вообще к наступлению не способен окажется

Это почему?

Тоже что ль в миф о чудо-танках СССР поверили?

Т-34-76 и в 41-м были те же самые и уступали немецким машинам в очень важных для боя параметрах - обзорности, оптике, удобстве экипажа, радиофикации, наличии отдельного командира (а не наводчика-командира) и т.д. Что в совокупности с хорошей организацией соединений и отработанным взаимодействием родов войск позволяло легко бить Т-34 и КВ (собственно, о том что это чудо-танки Гудериан заголосил только после своего разгрома под Москвой а в июне и июле 41 он и не заметил их)

[Chernish]

2Crushman

Такое ощущение что в начале войны Сталин делал упор на вооружение и ТТХ, недооценивая в целом оперативное искусство и человеческий фактор.

Неверное ощущение. Очень даже оценивали у нас человеческий фактор, но где возьмеш специалистов в крестьянской стране, если в танковых войсках лишь 5% призывников видели до этого трактор, а в офицерском корпусе слишком много "красных командиров" с тремя классами образования? Какой был контингент с тем и работали, да еще как работали - и молодежь в аэроклубы в массовом порядке отправляли, и офицеров учили, и новые доктрины разрабатывали. И кстати старперов коммунистических - офицеров Гражданской - ускоренно выпихивали (те же чистки пользу приносили), места освобождали для более грамотных. Что могли - сделали. Больше вряд ли возможно было.

 

У немцев был уникальный Генштаб и уникальный же Рейхсвер - школа офицерства - и то они проблемы испытывали в 39-м от взрывного роста армии. А у нас тем более. Армия выросла с 500 000 в 1936 г. до 5 миллионов в 39-м. И дальше росла.

 

2Crushman

А Tiger II собственно очень напоминает наш КВ-2 в начале войны с поправкой на школы танкостроения.

 

Чем же напоминает?

[Legionnaire]

Собственно у немцев были определенные трудности в борьбе с КВ и Т-34 в 41 г. Так же как и у нас в борьбе с "кошачьими" (тиры, пантеры). Но считать и те и другие танки какими-то неубиваемыми и обладающими какими-то сверхвозможностями никак нельзя.

Очень хорошо Исаев написал по этому поводу - главная идея была в том, что нельзя сравнивать танки в вакууме. Благодаря грамотному взаимодействию артиллерии, пехоты и собственных танков подобные вопросы и решались. /это разумеется не цитата :)/

[Chernish]

2Legionnaire

Это верно. Но т.к. в наших танковых корпусах именно танки составляли львиную долю силы (артиллерии было катастрофически мало, а мотострелков - недостаточно, зениток в 43 не было вообще емнип) - то отставание в ттх танков серьезно сказывалось на возможности ведения боя с немецкими танковыми войсками. Если немцы в 41 г. уходили от танковых боев, подставляя под удар наших Т-34 и КВ свои противотанковые средства и мотопехоту, то нашим нечего было подставлять.

Тем более у немцев с частями усиления все было в порядке, и они сами могли кроме танковог ооплка маневрировать еще САУ и мотопехотой.

[Svetlako]

2Chernish

Тем более у немцев с частями усиления все было в порядке, и они сами могли кроме танковог ооплка маневрировать еще САУ и мотопехотой.

 

Дык и мы со своими "зверобоями" пошли в том же направлении, затыкая наши бреши в ТТХ исходной системы "танки+ПТА". Причем ИМХО затыкая именно свои дыры, а не копируя немецкие САУ. То бишь логику выявления наших недостатков хорошо поверять логикой "наших" последующих действий по дооснащению техпарка. Она у нас была куда более разумной, чем немецкое вундервафлирование.

[PathFinder]

2Chernish

Это почему?

Тоже что ль в миф о чудо-танках СССР поверили?

C чего бы?

-34-76 и в 41-м были те же самые

Высказывание, на которое я ответил: из-за плохих ТТХ Т-34-76 наши в 43-м наступать не могли. Мой комментарий: ТТХ танков имеют в вопросе о способности/неспособности к наступлению очень малый вес. Если нет, то вермахт 41-го вообще наступать не может, ТТХ тех танков вообще никакие.

Умеете же Вы, Профессор приписать другому вещи, о которых тот не говорил.

[McSeem]

Дык и мы со своими "зверобоями" пошли в том же направлении, затыкая наши бреши в ТТХ исходной системы "танки+ПТА".

У нас не было "обычных" САУ (в современном понимании). Были штурмовые САУ. Но этого мало - нужны гаубицы, а их в штате танковых соединений не было.

В роли самоходных гаубиц можно было использовать (И)СУ-152 и СУ-122, но о ограничениями - малый угол возвышения, а СУ-122 ещё и мало было.

[Chernish]

2PathFinder

Теперь понял. Но я ничего не приписывал - я спрашивал и уточнял. И - все равно не согласен - немецкие танки и в 41 году имели достаточно преимуществ над Т-34 и КВ которые позволяли им сражаться успешно (компенсируя слабость брони/проходимость; что же до дальнобойности то из-за проблем с прицелами наши все равно не могли использовтаь свое преимущество). Главное же - воюют не танки и танковые соединения, и вермахт наступал тоже не танками едиными - а Танковыми группами, где другие рода войск играли не меньшую роль

2Svetlako

Имхо все учитывали - и немецкий опыт и свой. Изучали тщательно - одни отчеты военные по причинам подбития танков чего стоят. Но то что не было самоходных гаубиц - плохо, их только после войны создали. Немцы своими Хуммелями много нам зла причинили

 

Кстати нашел у Замулина что на Курской дуге артиллерия выбила 63% немецких танков - при всех танковых боях..

Изменено 20 мая, 2011 пользователем Chernish

[Crushman]

2Chernish

Неверное ощущение. Очень даже оценивали у нас человеческий фактор

Роль военных учений не сильно оценивали. Особенно важность реального боевого взаимодействия штабов.

Это слабым звеном оказалось в последующем.

Читал об этом в ВИЖ-е, собственно это и назвал человеческим фактором.

Что в совокупности с хорошей организацией соединений и отработанным взаимодействием родов войск

А это и есть оперативное искусство.

Т-34-76 и в 41-м были те же самые и уступали немецким машинам в очень важных для боя параметрах - обзорности, оптике, удобстве экипажа, радиофикации, наличии отдельного командира (а не наводчика-командира) и т.д.

У Исаева по радиофикации сказано что не превосходили.

Точнее превосходили по приёмо-передающим, но уступали по приёмным РС, т.е. в целом одинаково.

И про оптику ни слова.

У немцев был уникальный Генштаб и уникальный же Рейхсвер

Интересно как бундесвером дела обстоят?

Чем же напоминает?

Королевский Тигр и КВ-2 - это вундервафли для своего времени.

Думаю и Сталин и Гитлер гордились, что нигде в мире нет таких танков.

Только Сталин довольно быстро понял, что в массовой войне нужно массовое оружие а не шедевры ограниченной серии.

[Chernish]

2Crushman

Исаева по радиофикации сказано что не превосходили.Точнее превосходили по приёмо-передающим, но уступали по приёмным РС, т.е. в целом одинаково.И про оптику ни слова.

Не помню что у Исаева но на нем свет клином не сошелся. Лучше смотрите у Замулина или Свирина. Оптика немецкая превосходила нашу до конца войны. Карл Цейсс... Радиофикация в начале войны - и до 44 года - тоже. Даже в Курской битве

К лету 1943 г. не на всех средних танках Т-34 стояли полноценные радиостанции, работавшие на передачу и прием. Как правило, ими комплектовались лишь танки командиров рот и выше (да и то не во всех корпусах и армиях, а обычно лишь в гвардейских), на линейных машинах командиров взводов были приборы, рассчитанные только на прием команд. Это существенно ограничивало управление подразделениями в бою, особенно если учесть, что радиостанции и радиоприемники часто выходили из строя даже от попадания снаряда в корпус, а командирские танки с антеннами подвергались обстрелу противником в первую очередь. Таким образом, командиры взводов, рот и батальонов были не в состоянии эффективно координировать действия своих экипажей на поле боя, то есть быстро реагировать на изменение оперативной обстановки, перенацеливать подразделения, концентрировать их огонь по определенным целям. Поэтому в ходе атаки при плохой видимости (задымленность и т. д.) и упорном сопротивлении противника понятие управления в танковых подразделениях было достаточно условным, по сути, каждый экипаж вел бой самостоятельно. (Замулин. 

http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/02.html )

 

Интересно как бундесвером дела обстоят?

 

Ничего похожего. Генштаб расформирован после ВМВ, бундесвер сттроился на американских а не немецких принципах и к великой Германской армии имеет опосредованное отношение.

Королевский Тигр и КВ-2 - это вундервафли для своего времени.

 

КВ2 не был чудо-оружием. Он даже с T-IV не мог справится (особенности пушки). Предназначался для прорыва укреплений только.

Мега-монстров в СССР вообще не делали и Сталин ниразу не ставил таких задач.

 

ЗЫ. Разумеется, КВ-2 мог и бетонобойными просто снести башню у немца. Но снарядов у него было очень мало, бронебойных в его гаубице не было вообще, так что как пто он малоэффективен. Танк прорыва укреплений.

Изменено 20 мая, 2011 пользователем Chernish

[Crushman]

2Chernish

Не помню что у Исаева но на нем свет клином не сошелся.

Это точно. Но по радиофикации он цифири приводит.

Оптика немецкая превосходила нашу до конца войны.

А что насчёт "окурка" Л-11, тоже ведь играло роль?

КВ2 не был чудо-оружием. Он даже с T-IV не мог справится (особенности пушки).

Танки с танками не воюют. К тому же Т-IV не был тогда самым массовым.

Да и не танк это - КВ-2, а скорее САУ чтоли - вундервафля одним словом.

В 41-ом у немцев такого не было. Грело душу по-любому имхо.

Мега-монстров в СССР вообще не делали и Сталин ниразу не ставил таких задач.

Ставил или не ставил - налицо превосходство количественных параметров техники.

Таже броня - превосходит, калибр - превосходит, мощность и т.д.

Уродец Т-35 это ли не монстр для своего времени?

А вот всё что касается качественных параметров и человеческого фактора - удобство экипажа, разделение функций командира и наводчика, оптика, обзорность, приём-передающие РС и прочее - почему то не приоритет.

Может и не ставил, но опосредованно влиял имхо.

[PathFinder]

2Crushman

Только Сталин довольно быстро понял, что в массовой войне нужно массовое оружие а не шедевры ограниченной серии.

А амеры не поняли ? Вопрос в том, была ли у немцев возможность соревноваться в массовости? Вряд ли, вот и делали ставку на качество как отдельно взятой боевой единицы, так и налаживания взаимодействий на оперативном-тактическом уровне. Разве что вспоминается развилка замены четверки на Пантеру - может стоило оставлять в производстве четверку, о чем и Гудериан вспоминал. В любом случае, первое применение Пантер (Курская дуга) ничего, кроме отвращения не вызывает. Может, как пишет Замулин, действительно стоило немцам сформировать отдельные танковые батальоны/роты (по типу тигриных), как средства качественного усиления отдельных соединений. Глядишь, и принесло бы им это больше пользы .

Изменено 20 мая, 2011 пользователем PathFinder

[Crushman]

2PathFinder

А амеры не поняли ?

Не уверен что сам вас понял

Вы о Шермане? Имхо массовый танк, простой, технологичный, самое то.

Вопрос в том, была ли у немцев возможность соревноваться в массовости?

Не знаю, думаю Исаев бы на ваш вопрос ответил

Разве что вспоминается развилка замены четверки на Пантеру

И прочие вафли тоже в топку особливо Королевкий Тигр.

А вместо Пантер - Ягдпантеры - лучшие САУ ВМВ.

В любом случае, первое применение Пантер (Курская дуга) ничего, кроме отвращения не вызывает.

И ничего кроме восхищения в дальнейшем (Западный фронт)

Может, как пишет Замулин, действительно стоило немцам сформировать отдельные танковые батальоны/роты (по типу тигриных), как средства качественного усиления отдельных соединений. Глядишь, и принесло бы им это больше пользы .

Спорное утверждение однако.

Размазывание танковых частей... Может ещё потанково придать батальонам?

[Chernish]

2Crushman

Не знаю, думаю Исаев бы на ваш вопрос ответил

А при чем тут Исаев? Он такой же как мы тут на форуме - обычный любитель, даже без диплома историка, который у некоторых из нас есть. Так что включайте собственнуб голову. Германия = 70 млн. населения, ограниченные ресурсы. СССР = 200 млн населения, из ресурсов ограниченно только уран, который в начале войны собсно не нужен, а когда припрет после войны - так найдут на Украине. А кроме СССР есть еще Британская империя (где ресов и населения еще больше) и США (тоже все в порядке со всем + огромный промпотенциал).

 

 

Размазывание танковых частей

Почему размазывание? Батальоны тигров придавались танковым соединениям для качественного усиления.

[Chernish]

По поводу человеческого фактора.

 

Да, с одной стороны - читайте главу у Замулина о комадирах Курской дуги (1943 год) - обратите внимание как много там "от сохи", практически малограмотных мужиков, но сметливых и с опытом. Разумеется это сказывалось.

А с другой - вот что писал немецкий генерал Эрхард Раус о русской армии:

 

"Разница между Российской императорской армией в годы Первой мировой войны и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года. В отличие от ситуации 1914-1917 годов, количество неграмотных резко сократилось. Большинство населения уже приучалось проявлять самостоятельность, хотя количество хороших сержантов пока еще оставалось небольшим, и основная масса солдат еще не сумела преодолеть своей медлительности. Силой, которая вызвала все эти перемены, был коммунизм, или, более точно, духовное пробуждение народа, которым руководило жестко централизованное государство.

...

Высшие эшелоны командования Красной Армии с самого начала показали себя наилучшим образом: гибкость, инициатива, энергия. Однако они не смогли воодушевить основную массу русских солдат" - пишет Раус, отмечая наличие в высшем звене представителей всех слоев общества - от простого рабочего до университетског опрофессора, а так же "столь значительный прогресс в области военного образования, что в начале войны качество высшего командования полностью отвечало требованиям момента". Причины же того, что высшее командование не смогло воодушевить превосходный солдатский состав, так же существенно повысивший качество в сравнении с ПМВ - "Командиры дивизий в Красной Армии, а так же большинство остальных командиров среднего звена (уровня дивизии) в начале войны проявляли отсутствие гибкости, нерешительность, стремились не брать на себя ответственность. Шаблонные методы подготовки и слишком строгая дисциплина загоняли младших командиров в тесные рамки уставов и наставлений, и они просто погружались в спячку. Нестандартный подход к решению задачи, решительность и ответственность были редчайшими исключениями" (Раус Э. Танковые сражения на Восточном фронте. М., АСТ, 2005. С.41-43).

 

А вот это - слабость среднего звена - прямое следствие форсированного роста страны и армии в 30-е годы. Можно подготовить - выдвинув самородки - небольшое число талантливых высших военачальников, даже не имея соответствующей системы подбора и выдвижения кадров. Можно относительно быстро обучить молодежь ("Комсомольцы - на самолет!" , "Вступай в ряды ОСОАВИАХИМа" и т.д.). Но нельзя за 10 лет создать хорошие кадры майоров, полковников и генерал-майоров, если нет системы (как в Германии). А системы не было в стране в целом, она только создавалась.

 

Так что я бы поосторожнее насчет "пренебрежение кадрами". Особенно если мы вспомним кто был автором формулы "Кадры решают все".

[PathFinder]

2Crushman

И ничего кроме восхищения в дальнейшем (Западный фронт)

И как они там применялись (впрочем, и на Восточном фронте в дальнейшем точно так же)? В составе танкового батальона, а не бригады, как на Дуге. Немцы не дураки - выводы из ошибок они делать умели.

[Crushman]

2Chernish

А при чем тут Исаев? Он такой же как мы тут на форуме - обычный любитель

Для любителя жестит неплохо а так да

Германия = 70 млн. населения, ограниченные ресурсы.

А после оккупаций и аншлюсов всяких?

Немцы и так качественно превосходили союзников на оперативном уровне.

Так они имхо ещё ударились в идею превосходства на тактическом. Думаю в этом ошибка и заключалась.

Немцы никогда не думали размениваться войсками как пешками на доске, по крайней мере в начале.

Для них ценность боевых единиц была если так можно выразиться маржинальная, а не трудовая.

При дальнейшем увеличении союзных армий надо было тоже массово увеличивать свою, а не "вафлированием" заниматься. Переход количества в качество (с)

Парадокс: но они своим качественным усилением вооружения в ущерб численности скорее понизили качество всей армии в целом.

Думаю PathFinder правильно заметил развилку Т-IV vs Пантеры. В этом перец заключался.

Немцы сделали ставку не на того.

Батальоны тигров придавались танковым соединениям для качественного усиления.

Так Тигр и есть танк качественного усиления, Пантера планировалась как массовый танк.

Имхо Тигры надо было оставить, а Королевские и Пантеры - в топку. Вместо них Т-IV.

2PathFinder

В составе танкового батальона, а не бригады, как на Дуге.

Так это не от хорошей жизни.

Не надо выдавать необходимость за добродетель (с)

Немцы лажанули два раза:

с переоценкой своих производственных мощностей с одной стороны;

и с недооценкой затрат производства Пантер с другой.

Немцы не дураки - выводы из ошибок они делать умели.

Вот это спорно. Имхо оказались дураки но не такими безнадёжными как японцы

[Chernish]

2Crushman

А после оккупаций и аншлюсов всяких?

С 1941 года объем военного производства Союзников превосходил все что могла дать Германия в разы. Это в конечном счете нельзя было компенсировать никакими оперативными успехами.

 

Тут тоже все логично. Если наша армия долго - до 44-го - воевала числом, компенсируя численным превосходством недостатки организационные, качественные и проч. - то Германия вынуждена была качеством компенсировать слабость количественную, но она была с 41-го настолько велика, что ничего не помогло.

 

Пантера планировалась как массовый танк.

О том и речь. Пасфайндер имхо об этом и говорит - если бы линейным танком остался модернизированный Т-IV а Пантера - как и Тигр - стали танками усиления - было бы немцам лучше.

Изменено 21 мая, 2011 пользователем Chernish

[PathFinder]

2Chernish

2Crushman

том и речь. Пасфайндер имхо об этом и говорит - если бы линейным танком остался модернизированный Т-IV а Пантера - как и Тигр - стали танками усиления - было бы немцам лучше.

Именно. Только я имел в виду конкретно применение Пантер на Дуге (точнее скопипастил версию Замулина ). Было бы гораздо больше пользы для немцев, если 200 Пантер не сводили в одну бригаду, а разбили на батальоны (а то и роты ) и придали дивизиям на направлении главного удара. А то получилось так, что "ВГ" имеет 400 танков и самоходок(включая 200 Пантер), а "обычные" танковые дивизии страдают недоукомплектованностью в технике.

Я, кстати, в варгейме по Курской дуге за немцев так и делал - дробил бригаду и усиливал войска на направлении решающего удара

Изменено 21 мая, 2011 пользователем PathFinder

[гренадер]

"Разница между Российской императорской армией в годы Первой мировой войны и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года

Уж молчал бы лучше этот битый австрияк.

Силой, которая вызвала все эти перемены, был коммунизм, или, более точно, духовное пробуждение народа, которым руководило жестко централизованное государство.

Вот пример такого пробуждения

[Chernish]

2гренадер

Уж молчал бы лучше этот битый австрияк.

Ну конечно, ВАШИ слова - анонимные на заборе интернета - имеют НАМНОГО большую ценность чем мнение генерала противника, сражавшегося с русской армией в обеих мировых войнах. Имхо лучше бы ВЫ молчали чем такую чушь нести. Люди же читают... чего позоритца то?

[Crushman]

2Chernish

По поводу человеческого фактора.

Кончно "кадры решают всё" это хорошо.

Только вот подход к кадрам был примерно такой же как к технике.

Это хорошо описано в одном номере ВИЖ-а на реальном случае с Коневым:

До войны, когда Конев проводил учения, ему позвонили сверху. Но естественно он не смог сразу ответить и...

получил люлей за то что "занимаясь х....й" не сразу подошёл к телефону.

Подразумевалось что достаточно обучить старшего офицера - и он "попрёт".

Тренировка штабов, как отдельный вид боевой подготовки в целом оценивалась невысоко.

Считалось что боевое мастерство должны оттачивать все до капитана включительно, а вот роль вышестоящих товарищей сводилась к - не давать расслабиться первым.

Немного грубо - но как-то так.

слабость среднего звена - прямое следствие форсированного роста страны и армии в 30-е годы.

Такие же проблемы должен был испытывать вермахт. Хотя качество населения тут играло большУю роль .

Например американские тесты IQ 20-30-х гг. отмечали поголовную отсталось жителей Восточной Европы.

Но нельзя за 10 лет создать хорошие кадры майоров, полковников и генерал-майоров, если нет системы (как в Германии

Хотелось бы заметить что в последующей ТР так и не родилось в СА ничего подобного немецкой военной подготовке.

Преобладала покраска травы, строевая и вполне мирная чистка картофеля. Обычным считалось снять курсантов и солдат с занятий на разного рода работы. И всё тот же подход о обучению будущих офицеров: послужишь в войсках - поймёшь что к чему. А мы тебе дисциплину и строевую привьём.

Хотя если сравнивать советскую армию не с немецкой, а с другой союзной может не всё так плохо.

С 1941 года объем военного производства Союзников превосходил все что могла дать Германия в разы.

А почему союзников - с Германией, а не с Осью? На 41-й блоковое превосходство - всего лишь в 1.75 раза.

Это в конечном счете нельзя было компенсировать никакими оперативными успехами.

Ну это уже ошибки стратегии, если оперативным искусством нельзя ничего исправить.

Германия вынуждена была качеством компенсировать слабость количественную

Не спорю. Только вот что понимать под качественным превосходством армии. Имхо это превосходство оперативного искусства, а не тактики и тем более не локальное в виде ТТХ отдельных танков.

При общем качественном превосходстве немцев упор надо было сделать на количество сил и средств, а не на вафлирование.

Сам блицкриг осуществлялся при качественном превосходстве союзной техники в целом.

Мега-монстров в СССР вообще не делали

Вы кстати деликатно не ответили насчёт Т-35.

а Пантера - как и Тигр - стали танками усиления - было бы немцам лучше.

Насчёт Курской дуги - согласен. Неправильное применение.

А в целом ваше мнение насчёт Пантеры вместо четвёрки? Решение было ошибочным или нет?