Курская дуга

[Chernish]

2sergmakar

Парабеллум - ресурс известный, но конкретно эта статья мне не понравилась - предвзято-антироссийская. Только пиарасы могут начинать описание Прохоровки с живописания того, как наши танковые части атаковали нашу же пехоту (да еще безапелляционно обобщая это - "в бой без разведки - обычный советско-российский тактический прием").

Поменьше б антисоветской дрисни - ценность статьи была бы большей.

Не вижу смысла читать это дерьмо переполненное кликушеством против моей Родины - когда есть вполне нормальные книги Замулина и Лопуховского, без завываний. Вообще то что аффтар сделал - он взял самые негативные факты из книги емнип Лопуховского и разбавил их своими ослиными замечаниями про "Рашку" и "недочеловеков" и их "тупых командиров" (как это не сорвался в визг про "сцук-особистов" - не понимаю).

Ф топку гаденыша.

Изменено 17 мая, 2011 пользователем Chernish

[McSeem]

Ну тут вопрос - стоило ли пожертвовать на этапе планирования промышленности иное соотношение танк/мишина в ущерб количеству танков и в надежде создать полноценные корпуса. Или подобный курс привел бы к распылению ресурсов.

Когда планировали промышленность, ещё не было известно оптимальное соотношение (для РККА оно было более-менее найдено только в 44-м)

[PathFinder]

2Crushman

Где посмотреть?

Замулин, хотя бы.

И самое главное что, потому как смысла фразы не понял

Вы пишете про ПТО на немецких флангах, про которую должны были после трех лет войны знать комфронта и начГенштаба применительно к контрудару под Прохоровкой (цитату я Вашу привел). Вот и посмотрите, кто у немцах на флангах был, и какая там ПТО была.

[Квинт Пехотинец]

2 McSeem

 

Когда планировали промышленность, ещё не было известно оптимальное соотношение

 

Это да. Хотя были бронемашины. Интересно, их переделать в бронетранспортеры можно было?

[Crushman]

2PathFinder

Вот и посмотрите, кто у немцах на флангах был, и какая там ПТО была.

Чё то я спорол про фланги

Кстати Василевского никак не наградили за Курскую битву, в то время как Ватутин и даже Ротмистров получили Орден Кутузова - наверно с тонким намёком.

Означает ли это признание "де-факто" ответственности за Василевским?

[Legionnaire]

2Chernish

Парабеллум - ресурс известный

Он специализируется именно на Германии и западных союзниках, так?

Просто там про нас ничего нет.

[Chernish]

2Crushman

Означает ли это признание "де-факто" ответственности за Василевским?

Исаев так и считает

[Клин]

2Chernish

 

Не вижу смысла читать это дерьмо переполненное кликушеством против моей Родины - когда есть вполне нормальные книги Замулина и Лопуховского, без завываний. Вообще то что аффтар сделал - он взял самые негативные факты из книги емнип Лопуховского и разбавил их своими ослиными замечаниями про "Рашку" и "недочеловеков" и их "тупых командиров" (как это не сорвался в визг про "сцук-особистов" - не понимаю).

 

Согласен с Вами, но вообще это довольно старая статья. Я ее году в 2005 уже видел.

[PathFinder]

2Crushman

Означает ли это признание "де-факто" ответственности за Василевским?

Василевский понес наказание за бездарный ввод в сражение гвардейских армий. Кстати, среди командармов тоже наказанный нашелся - командир 5-й гвардейской А.С.Жадов. Он получил за Курскую дугу всего лишь орден Красного Знамени.

[Клин]

2Crushman

 

даже Ротмистров получили Орден Кутузова

 

Хм, а байка о том, что его чуть не расстреляли правдива?

[Crushman]

2PathFinder

Он получил за Курскую дугу всего лишь орден Красного Знамени.

Так орден Красного Знамени выше ордена Суворова, тем более Кутузова?!

2Клин

Хм, а байка о том, что его чуть не расстреляли правдива?

ИМХО правдива, Павлова же расстреляли - генерала армии.

А тут какой-то генерал-лейтенант армию угробил.

[Chernish]

2Crushman

Ордена Суворова и Кутузова - полководческие. А Красное знамя могут все получить. Для генералов это важно.

ИМХО правдива,

а есть какие-либо фактические подтверждения?

[Crushman]

2Chernish

Ордена Суворова и Кутузова - полководческие. А Красное знамя могут все получить. Для генералов это важно.

А почему Жадова так обидели?

а есть какие-либо фактические подтверждения?

Если б были, я бы не писал "ИМХО".

Вы по-другому считаете? Что Ротмистрову ничего не угрожало?

[Клин]

http://alfiles.my1.ru/publ/5-1-0-3

 

Любопытный документ. Заинтересовали фанатичные узкоглазые азиаты. Интересно есть данные об этническом составе войск, участвовавших в боях у д. Крейда и Киселево.

[Chernish]

2Crushman

Вы по-другому считаете? Что Ротмистрову ничего не угрожало?

Понятия не имею. Вы сказали что угрожало - я и спросил есть ли подтверждения. Раз нет, пока будем считать что это байка. Просто хотел узнать откуда ноги растут.

 

2Клин

Имхо байда обычная. Немцы часто представляли русскую апрмию "азиатской" и считали "диких монголоидов" самыми свирепыми бойцами. У Пауля Кареля такие байки рассыпаны. На деле же во всех случаях командование старалось чтобы на самых важных направлениях стояли русские и украинцы. А азиатов и прочих чурок убирали подальше. Единственный раз когда действовали "нацдивизии" - в Крыму - был полный кошмар. В Курской битве вроде бы до 85% солдат были славяне.

Но надо бы полазить по Замулину - может у него есть...

ЗЫ да вот в примечаниях к публикации есть что 86-87% войск Воронежского фронта составляли русские и украинцы

Изменено 19 мая, 2011 пользователем Chernish

[PathFinder]

2Crushman

А почему Жадова так обидели?

Посмотрите, что произошло 11-го июля, и кто отвечал за удержание рубежей, на которых должна была танковая армия разворачиваться. Понятно, что там с самого низа косяки пошли, но отвечает-то за все командующий армией.

Вообще, прочитайте трилогию Замулина - у Вас множество вопросов снимется .

[Chernish]

2McSeem

Не уверен, что обороняться было выгоднее

 

Вот интересно - если в нашем руководстве спорили надо обороняться под Курском или наступать, то в немецком - стоит ли вообще проводить наступление "Цитадели". Причем Гитлер колебался не менее всех остальных.

Манштейн, автор первоначальной идеи срезать Курский выступ (в марте 1943 г.), к июлю стал категорическим противником наступления, считая его уже бессмысленным. Генерал Гот, командир 4 ТА, по мнению Замулина вообще забил большой и толстый на планы фюрера и думал (и готовил) с самого начала только прорыв нашей обороны с целью выйти к Прохоровке где и уничтожить как можно больше наших резервов (и даже соответствующим образом построив войска к 5 июля, не оставив себе даже оперативного резерва). Гудериан и Шахт были вообще против наступления (первый считал что немцы потеряют слишком много танков, а надежды фюрера на "Пантеры" - несбыточны, т.к. это новая машина, необкатаная, сырая - что кстати полностью под Курском подтвердилось; второй же исходил только из экономических соображений и трудностей восполнения потерь в технике - к концу мая Германия выпустила не более 200 Пантер при обещанных Шахтом 400 и требуемых фюрером 600). Против Цитадели был и А.Йодль. Сторонниками "Цитадели" были Цейцтлер, Геббельс и - кто-то еще - непонятно правда кто раз все против? Напомню что в мае 1943 г. капитулировали итало-немецкие войска в Тунисе и Италия зашаталась. Тем не менее фюрер приказал наступать.

 

А вот если б немцы отменили Цитадель?

 

Имхо - повторю МакSeemа - "трудно сказать, лучше бы было". Т.к. накопленные резервы русских - истребленные на Курской дуге, где КА потеряла 1 миллион солдат и 6000 (шесть тысяч) танков (данные Замулина) - были бы целые и обрушились бы на немцев как только им пришлось бы растащить свою группировку для Италии и прочих задач.

 

Так что - х.з.

 

Кстати насчет преднамеренной обороны. Вот как объяснял это решение И.В.Сталин - генералу Ротмистрову

В беседе с генералом П. А. Ротмистровым осенью 1943 г. И. В. Сталин так изложил те причины, по которым он согласился принять решение о переходе к преднамеренной обороне, заведомо зная, что РККА по численности и количеству основных типов вооружения превосходит противника:

 

«Наша пехота с артиллерией очень сильна в обороне и нанесет большое поражение наступательным силам гитлеровцев. В маневренном же бою после прорыва обороны противника пехота не так сильна. Наши танковые войска... доказали, особенно в битве под Сталинградом, что они вполне способны успешно вести бой с сильнейшими танковыми группировками противника в маневренных условиях. Однако в той ситуации, когда фашисты имели почти такое же количество танков, как и Красная Армия, но обладали численным превосходством в тяжелых танках, риск был необоснованным. Вот почему и было принято такое решение, и оно себя полностью оправдало»

имхо вполне здраво.

Изменено 19 мая, 2011 пользователем Chernish

[Chernish]

А вот кстати причины наших громадных потерь в танках в Курскую битву (по Замулину)

Непосредственно перед началом Курской битвы не были решены три главные проблемы Т-34, влиявшие не только на возможности самого танка, но и на действия танкового подразделения, а соответственно и соединения. Во-первых, как уже отмечалось, на вооружении Т-34 по-прежнему оставалась 76-мм короткоствольная пушка Ф-34, которая с дистанции 500 и 1000 м могла пробить соответственно 61-мм и 54-мм броню. В то время как германские машины Т-5 «пантера», основной танк Т-4 модификации G и Н, а также Т-3 N и Т-3 L-M имели лобовое бронирование 70–80 мм. Не говоря о «тиграх [123] «, обладавших 100-мм лобовой броней. Лишь у двух модификаций Т-3 H и Т-4Е лобовой лист имел толщину 60 мм. Таким образом, чтобы поразить все перечисленные немецкие боевые машины, экипажу советского основного танка было необходимо подойти к ним на расстояние не менее 500 м.

 

Стоявшие же на вооружении германских танков Т-4 50-мм и 75-мм пушки обр. 1940 г. на расстоянии 1000 м пробивали броню 78–84 мм, а на дистанции 500 м — 89–96 мм. Стоявшие на Т-3 50-мм пушка обр. 1939 г. на дистанции 500 и 1000 м пробивала броневой лист толщиной соответственно 67 мм и 52 мм. Не говоря о 88-мм орудии Т-6, снаряд которого с дистанции 2 км мог проломить 82-мм броню. Учитывая это обстоятельство, экипажи вражеских машин попросту не допускали на дистанцию эффективного огня наши танки и расстреливали их на безопасном расстоянии в 1000 до 500 м. Во время атак выход для советских танкистов был один — маневрировать и пытаться зайти с флангов или как можно быстрее сблизиться на короткую дистанцию. Поэтому, как правило, все атаки советских танковых подразделений проходили на высоких скоростях, если это позволяла местность.

 

Поэтому для эффективной борьбы с танками противника был крайне важен большой опыт и слаженность экипажа, прежде всего механика-водителя, и наличие возможности у командира танкового подразделения оперативно управлять подразделением. А это уже вторая основная проблема «тридцатьчетверки».

 

К лету 1943 г. не на всех средних танках Т-34 стояли полноценные радиостанции, работавшие на передачу и прием. Как правило, ими комплектовались лишь танки командиров рот и выше (да и то не во всех корпусах и армиях, а обычно лишь в гвардейских), на линейных машинах командиров взводов были приборы, рассчитанные только на прием команд. Это существенно ограничивало управление подразделениями в бою, особенно если учесть, что радиостанции и радиоприемники часто выходили из строя даже от попадания снаряда в корпус, а командирские танки с антеннами подвергались обстрелу противником в первую очередь. Таким образом, командиры взводов, рот и батальонов были не в состоянии эффективно координировать действия своих экипажей на поле боя, то есть быстро реагировать на изменение оперативной обстановки, перенацеливать подразделения, концентрировать их огонь по определенным целям. Поэтому в ходе атаки при плохой видимости (задымленность и т. д.) и упорном сопротивлении противника понятие управления в танковых подразделениях было достаточно условным, по сути, каждый экипаж вел бой самостоятельно. 

 

И, наконец, третья нерешенная проблема. В «тридцатьчетверке» из-за тесной башни отсутствовал пятый член экипажа. Командир боевой машины выполнял одновременно функции наводчика орудия, командира танка, а если он к тому же являлся командиром подразделения, то и функции командира взвода, роты и т. д. Качественно выполнять одновременно все перечисленные функциональные обязанности человек был физически не в состоянии, а также не обладал для этого и техническими возможностями. Поэтому в первую очередь страдало управление танком и подразделением, так как главное внимание в бою обычно было нацелено на ведение огня по противнику.

 

Все перечисленные выше проблемы решающим образом влияли на ход поединков советских и немецких танковых подразделений в пользу неприятеля, в силу того что они были устранены на германских танках.

 

При наступлении наши танки были бы просто расстреляны немцами (что и произошло в Прохоровском побоище). Так что и тут наступление представляется менее выгодным

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Я говорил о том же чуть раньше, но народ сказал, что трабл был не в этом, что можно было и с такими танками наступать

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

я в курсе поэтому и привел Замулина

[PathFinder]

2Квинт Пехотинец

Я говорил о том же чуть раньше, но народ сказал, что трабл был не в этом, что можно было и с такими танками наступать

Конечно можно, что и было доказано зимой 42-43 гг.

Дело не в достоинствах и недостатках конкретной модели танка, а в более глобальных инструментах войны, о которых тоже уже упомянули - слабость пехоты, только начавшееся формирование артиллерийских соединений прорыва фронта, слабость (как инструментов развития успеха) существующих танковых соединений. О чем говорить, если сами командиры танковых армий (которые только-только стали формироваться как армии однородного состава) лишь теоретически представляли себе возможности своих армий и их боевое применение (именно как инструментов развития успеха). На выходе имеем: пехота фронт прорывать не способна, артиллерия в свою силу еще не вошла, танковые армии - дети новорожденные, только ходить учатся, взаимодействие с авиацией - практически никакое (что, кстати, и оборонительная фаза показала). Так что недостатки Т-34-76 в положительной/отрицательной оценке решения перехода к обороне вес имеют очень малый - другое решало.

И еще, если уж такой плохой танк, что с ним наступать нельзя, то сколько нам в обороне-то сидеть? До середины 44-го ?

[PathFinder]

Вот тема для альтернативы - Прохоровское сражение (или можно глобальнее взять - вся Курская дуга) с участием советских танковых армий более позднего штата .

Какие там позднее штаты были, кто-нибудь ссылочку кинуть может?

[Crushman]

2PathFinder

Вот тема для альтернативы - Прохоровское сражени

А допускать к обсуждению только тех кто осилил трилогию Замулина

[Svetlako]

2PathFinder

Конечно можно, что и было доказано зимой 42-43 гг.

 

Нужно быть честными перед собой. Одно дело осуществлять прорыв обороны "через румын" - другое лоб в лоб бодаться с лучшими частями вермахта снабженными аж "спецтехникой", причем в момент их максимальной боеготовности. Что-то у меня есть ощущение, что научить "лехко" прорывать немецкую оборону было вообще нельзя.

 

У меня родня не участвовала на "направлениях главного удара". Они наступали то на второстепенных, то на отвлекающих. Слушать их и читать мемуары их однополчан - больно. Ну не умели мы вот в таких "боях не для Сводки Информбюро" наступать ни в начале 42-го, ни по сути в конце его, ни даже летом 43-го. Может быть в 44-м...

 

Кадровый голод. ИМХО... Уж если все ищут ошибки командиров там куда собирали лучших, т.е. на острие представляете, что творилось там, сбоку! Вот с такого "боку" мы в Сталинграде немцам и зашли... кстати.

 

2Chernish

При наступлении наши танки были бы просто расстреляны немцами (что и произошло в Прохоровском побоище). Так что и тут наступление представляется менее выгодным

 

Я бы добавил страх харьковской катастрофы прошлого лета с ударом по основанию наступающих войск...

[Chernish]

2PathFinder

Дело не в достоинствах и недостатках конкретной модели танка, а в более глобальных инструментах войны

Более глобальные инструменты складываются из менее глобальных. В частности - из ТТХ танков и скажем, степени укомплектованности артиллерии автомобилями и тягачами. В нашей армии специально для Курской битвы создали иптапы (истребительно-противотанковые артполки - пять батарей противотанковых пушек - 20 орудий - у которых осколочных снарядов не полагалось по штату, а за каждый танк платили хорошие бабосы) и иптабры (соответственно, то же самое но бригады - по два полка - 40 пушек). Но! Но ... во-первых, в иптапах было всего 50-60% автотранспорта и соответствннно, они не были мобильными. Во-вторых, кроме двух бригад все остальные иптабры не получили третьего артполка (не хватало пушек) и имели вместо 40 76-мм и 20 45-мм пушек - 24 76-мм и 20 45-мм орудий.

В третьих, 45-мм пушки против Тигров и Пантер - это "Прощай, Родина!", а 76-мм могли пробивать Тигры и Пантеры с расстояния метров в 700 тогда как по ним лупили с 1,5 км. Подкалиберные снаряды - да, делали и сорокапятку противотанковым орудием, но их выдавали по несколько штук в иптапы под роспись и то не всегда.

И только в четвертых - слабая подготовка наводчиков (иптапы создавались на базе истребительных полков где пто было существенно меньше, в основном противотанковые ружья, и за 2 недели до Курской битвы не успели наводчиков обучить) и неумение командиров, вопреки строжайшим запрещениям растаскивавшим иптапы по-батарейно (чем весь эффект размазывался - вся силы была в залпе 20 пто).

 

То же с танками. Васмль Быков вспоминал:

«Средний танк Т-34, в общем неплохой, маневренный, с хорошим и сильным двигателем, имел слабую броню и при скверной 76-мм пушке становился легкой добычей немецкого противотанкового оружия и особенно тяжелых танков типа «тигр». Преимущество последних особенно проявлялось в обороне, при отражении наступления наших тридцатьчетверок. Великолепная цейссовская оптика и мощная пушка позволяли «тиграм» с дальнего расстояния расправляться с десятками наших наступающих танков. Советские танкисты прямо-таки плакали с досады, когда наш танковый батальон, едва начав атаку (особенно на равнинной местности), попадал под огонь замаскированных где-нибудь в садках и сельских строениях «тигров». Сразу загоралось несколько машин, подбитых танковыми болванками из «тигров», в то время как сами «тигры» оставались неуязвимы из-за дальности расстояния до них. Нередко происходили случаи, когда атакующие, поняв, что сблизиться на расстояние прямого выстрела не успеют, покидали машины и под огнем возвращались на исходный рубеж. Пока они его достигали, их машины уже горели. В конце концов, разгадав крамольную уловку танкистов, командование отдало приказ привлекать к суду военных трибуналов экипажи, вышедшие из огня в полном составе. Тогда танкисты пошли на новую хитрость: стали подъезжать к противнику ближе и покидать машины уже под пулеметным огнем из танков. Кто-то из них погибал или был ранен в открытом поле, но кое-кому удавалось пробраться к своим. Из  подбитой же, подожженной машины шансов выбраться было несравненно меньше».

 

Причем в Курской битве это касалось не только Тигров и Пантер но и модернизированных Т-IV. На совещании в конце августа 1943 г. нарком танковой промышленности В. А. Малышев отмечал: «Образно выражаясь, противник имеет руку в полтора километра, а мы всего в полкилометра. Нужно немедленно установить на Т-34 более мощную пушку».

 

При таких условиях единственный способ преодолеть тактико-техническое превосходство немецев - пересилить их числом. Отсюда и потери.