Курская дуга

[гренадер]

Ну, т.е. под Курском перемололи немецкий "молоток", а сами вдарили под Орлом, где немцам отбиваться уже было не чем.

Скорее немцы перемололи наш "молоток" .Навряд ли Ставка рассчитывала на соотношение потерь по танкам 1 к 5 .Орловская операция в целом проведена не очень удачно ( Г.К.Жуков "Воспоминания и размышления").

[Chernish]

2гренадер

Скорее немцы перемололи наш "молоток"

Да щазз! "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны".

 

Результаты Курской битвы видны из событий после неё. Немцы, значит, перемололи? Я что-то не слышал про немецкие наступления после Курска. Ааа, это когда они драпали до Днепра? Или сдавали Орел? Нет?

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

В тактике немцы нас превосходили в любом случае , что и подтвердилось под Прохоровкой.В области стратегии можно было действовать более удачно , например , не лупить в " лоб" под Харьковом , не "выталкивать " немцев из орловского выступа.

 

Ну так мы учились. Мы и до сих пор часто учимся в авральном порядке. Насчет того, что немцы имели подавляющее тактическое преимущество - это еще вопрос - и они попадали под фланговые тнковые удары, и их колонный на шарше долбили наши штурмовики. Просто основным типом наступления является фронтальное наступление маневрирование на флангах начинается после выхода на оперативный простор.

 

Скорее немцы перемололи наш "молоток" .Навряд ли Ставка рассчитывала на соотношение потерь по танкам 1 к 5

 

Тем не менее такое соотношение потерь по танкам не остановило наше дальнейшее наступление.

 

Орловская операция в целом проведена не очень удачно (Г.К.Жуков "Воспоминания и размышления").

 

Нет предела совершенству.

[basil13]

2гренадер

В тактике немцы нас превосходили в любом случае , что и подтвердилось под Прохоровкой.В области стратегии можно было действовать более удачно , например , не лупить в " лоб" под Харьковом , не "выталкивать " немцев из орловского выступа.Возможно, надо было , усилив Юго-западный фронт резервами ,попытаться ударить в тыл немецкой группировке .В этом случае немцам пришлось бы покинуть заранее подготовленные позиции , с которых они перешли в наступление 5 июля .  Следовало ли переходить в наступление первыми ? В этом случае ,на мой взгляд , можно было бы нанести главные удары южнее Харькова и севернее Орла .Тем самым  заставить немцев свернуть подготовленные группировки .

Скорее немцы перемололи наш "молоток" .Навряд ли Ставка рассчитывала на соотношение потерь по танкам 1 к 5  .Орловская операция в целом проведена не очень удачно ( Г.К.Жуков "Воспоминания и размышления"). 

Один вопрос. Как с таким взглядом ты можешь объяснить поражение Рейха с союзниками на советском фронте?

2Квинт Пехотинец

тут возникли некоторые вопросы - камрад Аналитик приводил таблицу, где видно, что наша дивизия вываливала на немцев меньше взрывчатки, чем немцы на нас. С другой стороны наши дивизии были меньше и их было больше, чем немецких - не понятно, как считать. плюс фронт наступающей дивизии втрое меньше фронта обороняющейся.

Массированием артилерии. Наши перешли от уровниловки (попытки равномерно усилить все дивизии) к массированию уже не на уровне полков артилерии резерва Ставки, а на уровне дивизий и артилирийских армий. Немцы остановились на уровне арт. дивизий.

Сам понимаешь что собрать такую махину и обеспечить ее снарядами можно было только на подготовленном плацдарме и не очень глубоко по напрвлению удара. Но основную задачу - прорыв первой и часично второй линии обороны эти массы артилерии выполняли крайне успешно.

И второй вопрос - при прорыве в немецкий тыл наши танки могли нарваться на немецкие танковые резервы - чем встречать эти резервы?

Могли и этого избегали как только возможно. Вместе с танками бросаличь в прорыв пехота и противотанкова артилерия. И авиация в тактической глубене прорыва эффективно окучивала танковые колонны немев. Необходимо помнить, что если боекомплет такн может взять и расширенный, то заправлятся он должен регулярно - а вот синии обеспечения противника на всю глубину прорыва наши танки и авиация во второй половине ВОВ зачищали не хуже немцев начального периода. Получилашь картинка наоборот.

[Квинт Пехотинец]

2 basil13

 

Массированием артилерии. Наши перешли от уровниловки (попытки равномерно усилить все дивизии) к массированию уже не на уровне полков артилерии резерва Ставки, а на уровне дивизий и артилирийских армий. Немцы остановились на уровне арт. дивизий.

Сам понимаешь что собрать такую махину и обеспечить ее снарядами можно было только на подготовленном плацдарме и не очень глубоко по напрвлению удара. Но основную задачу - прорыв первой и часично второй линии обороны эти массы артилерии выполняли крайне успешно.

 

Спасибо за краткое изложение)

 

В принципе массирование происходит в некотором смысле "автоматически", поскольку фронт наступающей дивизии в трое уже, чем обороняющейся, т.е. одна обороняющаяся дивизия имеет дело с тремя. У Радзиевского в его "Тактика в боевых примерах-дивизия" все довольно подробно описано. Правда я читал довольно давно и про "эволюцию" артиллерии у нас концептуально что-то помню, но про немцев знаю лишь то, что у них тяжелую артиллерию таскали даже в передовых наступающих частях еще со времен Фридриха.

 

Могли и этого избегали как только возможно. Вместе с танками бросаличь в прорыв пехота и противотанкова артилерия. И авиация в тактической глубене прорыва эффективно окучивала танковые колонны немев. Необходимо помнить, что если боекомплет такн может взять и расширенный, то заправлятся он должен регулярно - а вот синии обеспечения противника на всю глубину прорыва наши танки и авиация во второй половине ВОВ зачищали не хуже немцев начального периода. Получилашь картинка наоборот.

 

Вот и я про то..а как ко времени "Цитадели" у нас было с машинами? Дед рассказывал, что их минометы таскали "Студебекеры". Он на фронт попал аккурат после Курска.

[гренадер]

Результаты Курской битвы видны из событий после неё. Немцы, значит, перемололи? Я что-то не слышал про немецкие наступления после Курска. Ааа, это когда они драпали до Днепра? Или сдавали Орел? Нет?

Не оспариваю результаты Курской битвы.Указываю лишь на то , что не было умных решений вроде окружения Паулюса или "Багратиона".

[гренадер]

Тем не менее такое соотношение потерь по танкам не остановило наше дальнейшее наступление.

Разумеется.Про главных действующих лиц - танкистов - забыли.Металл, конечно, во вторую очередь , но и он денег ( народных ) стоит.

[McSeem]

Вот и я про то..а как ко времени "Цитадели" у нас было с машинами? Дед рассказывал, что их минометы таскали "Студебекеры". Он на фронт попал аккурат после Курска.

Плохо ещё было - как ни встретишь упоминание о перемещении танкового корпуса, так везде написано, что мотострелки, за небольшим исключением, шли пешком.

[Crushman]

2McSeem

Тогда ваша позиция не совсем понятна:

Не уверен, что обороняться было выгоднее

Вы бы не могли поподробней изложить своё имхо.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

Разумеется.Про главных действующих лиц - танкистов - забыли.Металл, конечно, во вторую очередь , но и он денег ( народных ) стоит.

 

Мне кажется, вы несколько привратно представляеет себе танковые бои на южном фасе.

Ротмистров ошибся. А как бы вы поступали на его месте? Чем танки останавливать?

 

 

2 McSeem

 

Плохо ещё было - как ни встретишь упоминание о перемещении танкового корпуса, так везде написано, что мотострелки, за небольшим исключением, шли пешком.

 

Ну тут вопрос - стоило ли пожертвовать на этапе планирования промышленности иное соотношение танк/мишина в ущерб количеству танков и в надежде создать полноценные корпуса. Или подобный курс привел бы к распылению ресурсов.

[McSeem]

2Crushman

Судя по дальнейшим результатам, когда изрядно поиздержавшись в обороне, смогли в течение пары месяцев дойти до Днепра.

Поэтому и есть сомнения - м.б. сразу нужно было наступать?

В то же время, не зря же решили обороняться. Т.ч. я здесь - как Буриданов осёл.

Изменено 16 мая, 2011 пользователем McSeem

[Crushman]

2Квинт Пехотинец

Ротмистров ошибся. А как бы вы поступали на его месте? Чем танки останавливать?

Я так понимаю ошибка заключалась не в самом контрударе, а в его проведении.

Без рекогносцировки, без артподготовки, без поддержки с воздуха.

Интересен ещё такой вопрос - должны ли были Василевский с Ватутиным подумать что немцы после 3-х лет войны свои фланги будут укрепять ПТО?

Ну тут вопрос - стоило ли пожертвовать на этапе планирования промышленности иное соотношение танк/мишина в ущерб количеству танков и в надежде создать полноценные корпуса. Или подобный курс привел бы к распылению ресурсов.

Хороший вопрос, ждём экспертов

[Chernish]

Это надо Адмирала спросить. Он фактурой владеет. Перед ВМВ СССР был на 1 месте в мире по производству грузовиков (или на 2 - не помню уже). Во время войны одновременно выпускать 100 000 танков и полмиллиона грузовиков мы просто не осилили. Выпуск грузовиков был сокращен в пользу танков, а а/м получали по ленд-лизу из США, ими в основном и оснастили наши механизированные дивизии.

 

Сократить выпуск танков? Невозможно. И так немцы в 1944 г. превзошли Союз по количеству выпущенных танков.

 

Имхо тут свободного выбора не было. Но было бы интересно почитать что Aleksander скажет с цифрами в руках.. я знаю они у него есть.

[Crushman]

2McSeem

когда изрядно поиздержавшись в обороне, смогли в течение пары месяцев дойти до Днепра.

Ну это лучше чем если б немцы изрядно поиздержались в обороне и дошли до Волги

Прихожу к выводу что наступать надо либо если явное превосходство либо явный недостаток в силах (когда оборону не удержать).

При равенстве сил или небольшом превосходстве нужна более сложная стратегия, как на Курской дуге.

[Crushman]

2Chernish

И так немцы в 1944 г. превзошли Союз по количеству выпущенных танков.

Вот так номер это как же такое возможно?

Самый массовый танк Панцерваффе - Т-IV - выпустили в количестве 8686 шт.

Т-34-76 - 84 070!

[xcb]

2Chernish

И так немцы в 1944 г. превзошли Союз по количеству выпущенных танков.

В таблицах обычно танки и САУ наши 29 а Германия 18

[Тарпин]

2Chernish

ими в основном и оснастили наши механизированные дивизии.

 

Механизированных дивизий не было в РККА. В ходе войны были механизированные корпуса и бригады. Механизированные дивизии в СА появились после войны, и то ненадолго - стали мотострелковые и танковые.

 

Студебекеры в механизированные дивизии поступить не могли по причине отсутствия таких дивизий к моменту поставок Студебекеров.

 

2Chernish

немцы в 1944 г. превзошли Союз по количеству выпущенных танков.

 

о_О

 

Это юмор такой?

Изменено 16 мая, 2011 пользователем Тарпин

[Квинт Пехотинец]

2 Crushman

 

Я так понимаю ошибка заключалась не в самом контрударе, а в его проведении.

Без рекогносцировки, без артподготовки, без поддержки с воздуха.

 

Я сомневаюсь, что эти задачи должен был решать Ротмистров.

 

Интересен ещё такой вопрос - должны ли были Василевский с Ватутиным подумать что немцы после 3-х лет войны свои фланги будут укрепять ПТО?

 

Это сложный вопрос. Это ведь вопрос с придачей неких дополнительных специализированных частей к наступающим войскам. Впрочем, некие резервы усиления и импровизация в решении задачи есть и на уровне дивизии и на уровне батальона. Но это так..мысли вслух...

[McSeem]

Я так понимаю ошибка заключалась не в самом контрударе, а в его проведении.

Без рекогносцировки, без артподготовки, без поддержки с воздуха.

Всё это планировалось, но реализовать не успели - немцы то уже рубеж развертывания захватили, приходилось перед атакой овраг форсировать - продираться через бутылочное горло.

[гренадер]

Мне кажется, вы несколько привратно представляеет себе танковые бои на южном фасе.

Ротмистров ошибся. А как бы вы поступали на его месте? Чем танки останавливать?

 

Огнем с места , как это делал Катуков.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

Огнем с места , как это делал Катуков.

 

А подробнее?

[Chernish]

2Crushman

Вот так номер  это как же такое возможно?

Виноват, облажался. Самолетов выпустили немцы больше - 34,1 тыс. против 33,2 тыс. в СССР. Танков меньше (18 с лишним тыс. против 29 тыс.)

Но самолетов больше )

 

2Тарпин

механизированные дивизии - сказано фигурально, механизированные войска

Изменено 17 мая, 2011 пользователем McSeem

[PathFinder]

2Crushman

Интересен ещё такой вопрос - должны ли были Василевский с Ватутиным подумать что немцы после 3-х лет войны свои фланги будут укрепять ПТО?

Какие фланги? Главная ударная группировка била прямо в лоб центральной в построении 2-го ТК СС дивизии. Не во флангах дело, а в умении немцев закреплять территорию и строить ПТО на направлении реально возможной танковой атаки. Под Прохоровкой после прорыва немцев к станции 11 июля таких направлений совсем немного было.

А насчет флангов и ПТО - посмотрите, кто у немцев на реальных флангах "вмятины" был.

2Chernish

Имхо тут свободного выбора не было.

У Переслегина этот вопрос немного разбирается:

Действительно, даже советский механизированный корпус 1944-1945 годов, по общей численности приближаясь к немецкой танковой дивизии, имел заметно больше танков — но в то же время меньше артиллерии, меньше транспорта, а значит, и менее развитые тыловые службы. Понятно, что автомобилей в армии не хватало — даже после того, как со второй половины 1943 года в войска начали массово поступать ленд-лизовские «Студебеккеры». Однако почему же нельзя было сократить выпуск танков и за счет этого увеличить выпуск грузовиков?

Увы, в конце 30-х годов один танк Т-26 по стоимости соответствовал семи гражданским грузовикам ГАЗ-AAA, то есть 10 тысяч «двадцать шестых» теоретически можно было конвертировать в 70 тысяч грузовиков. Но это лишь теоретически, поскольку в производстве техники ограничивающую роль играет не только и не столько цена, сколько количество рабочих рук, станочный парк, объем производственных помещений, наконец, возможности смежников по поставкам того или иного оборудования. Так, опыт Горьковского автозавода показал, что вместо одного легкого танка Т-70 или самоходной установки СУ-76 на его базе можно было изготовить всего три грузовика.

В 1942 году советской промышленностью было выпущено 12 тысяч легких танков — то есть, очень упрощая, можно считать, что вместо них имелась возможность построить 36 тысяч грузовиков.

Кроме того, было изготовлено 13,5 тысяч средних и 2,5 тысячи тяжелых танков. Считая средний танк по 6 грузовиков, а тяжелый — по 10-12, и напрочь забыв о том, что производство тяжелой гусеничной техники можно конвертировать в производство легкой колесной техники лишь с огромным трудом и большими потерями, мы получим в общей сложности 150 000 грузовиков, которые можно было бы произвести за 1942 год, полностью отказавшись от выпуска танков. Причем отказавшись не только на этот год, но и на всю будущую войну — ибо при обратном налаживании выпуска танков все пришлось бы начинать с нуля...

Что бы нам дала такая реструктуризация производства военной техники? За весь 1942 год Красная Армия имела в своем составе (считая и потери) 470 000 единиц автотранспорта — в основном грузовых автомобилей. Таким образом, отказываясь от производства танков и от танковых войск вообще, мы смогли бы улучшить подвижность своей армии всего на треть — и все равно не подошли бы к немецкому уровню моторизации.

[Crushman]

2PathFinder

посмотрите, кто у немцев на реальных флангах "вмятины" был.

Где посмотреть? И самое главное что, потому как смысла фразы не понял

[sergmakar]

Привет, завсегдатаи)))

Тут мне посоветовали любопытный ресурс по Прохоровке и Курской дуге: http://vn-parabellum.com/battles/kursk1.html Склонен ему верить...

Хотелось бы услышать мнение уважаемых людей)))