Курская дуга

[PathFinder]

2vovich3

Что-то не пойму, где наиболее реальные цифры наших потерь 5 гв.ТА 12 июля.

У Замулина в книге 194 безвозвратно потерянных танков и САУ и 146 подбитых. Не забывайте также, что в число потерь 5 гв.ТА входят также потери 2ТК и 2гв.ТТК, которые организационно входили в состав армии 12 июля и участвовали в контрударе.

[vovich3]

PathFinder

Т.е. оценка Лопуховского в 500 танков верна?

[PathFinder]

2vovich3

Т.е. оценка Лопуховского в 500 танков верна?

Не знаю , я же в архивах не работал . Но у Замулина - 340 танков и САУ.

[Crushman]

Возникло два вопроса:

1. Оборонительная фаза сражения вообще была необходима? Или лучше было самим наступать первыми, захватить инициативу сразу?

2. Какие мысли по "Цитадели" Михалкова?

[Квинт Пехотинец]

2 Crushman

 

1. Оборонительная фаза сражения вообще была необходима? Или лучше было самим наступать первыми, захватить инициативу сразу?

 

Безусловно необходимо. У нас не было подходящего танка для инициативы.

 

2. Какие мысли по "Цитадели" Михалкова?

 

Такие, что если их тут написать - забанят.

 

А если серьезно - это не фильм о "Цитадели" - это некий "авторский взгляд" на некие средний этап войны. К реальной войне и данной операции этот взгляд отношения не имеет.

[vergen]

2Crushman

2. Какие мысли по "Цитадели" Михалкова?

сходите в оффтопик. в тему "книги и фильмы"

Оборонительная фаза сражения вообще была необходима? Или лучше было самим наступать первыми, захватить инициативу сразу?

личное мнение - да.

[Crushman]

2Квинт Пехотинец

Безусловно необходимо. У нас не было подходящего танка для инициативы.

А вы какой танк имеете ввиду - ИС-2 или Т-34-85?

[Crushman]

2vergen

сходите в оффтопик. в тему "книги и фильмы"

Так там же неисторические? Или уже обсуждалось?

[Crushman]

2vergen

личное мнение - да.

Забыл спросить - почему?

[vergen]

2Crushman

Так там же неисторические? Или уже обсуждалось?

о фильмах.

да и потом фильм Михалкова и "историческое" - несовместимы

Забыл спросить - почему?

нарвались бы как под Прохоровкой, только сильнее.

[Квинт Пехотинец]

2 Crushman

 

А вы какой танк имеете ввиду - ИС-2 или Т-34-85?

 

Т-34-85.

[SAM to SAM]

2Квинт Пехотинец

Дык в операции "Цитадель" и в последующем наступлении у нас еще Т-34-85 еще не было, были Т-34-76, КВ, да Т-70 у того же Замулина в составе 5 гв.т. армии было приведено что треть этой армии были Т-70, которые против тяжелых танков немцев очень не очень были.

а те же Т-34-85 согласно книге Коломейца пошли уже в 44, и то уже после середины основном

[Chernish]

2Crushman

Оборонительная фаза сражения вообще была необходима? Или лучше было самим наступать первыми, захватить инициативу сразу?

Сложный вопрос. С одной стороны, преднамеренный переход к обороне - это риск не угадать где надо оборонятся. Что собственно и произошло на Южном фасе (там вообще не угадали с направлением удара немцев и соответственно войска непраивльно расположили) и частично на Северном (хотя там удобное пространство для наступления намного уже чем на Юге, примерно половина усиленно готовившегося фронта обороны оказалась ненужной - немцы там не ударили, и силы потратили впустую). При преднамеренном наступлении мы сами диктуем где произойдет бой, и там все наши атакующие силы окажутся в нужном месте.

С другой - как показал опыт войны, советские механизированные войска в 43-м еще не были способны прорывать немецкую оборону, атака на полнокровные немецкие дивизии - чревата поражением.

Не зря вопрос о переходе в наступление дебатировался в Ставке.

Но в итоге решили что у нас больше шансов при обороне - хотя и тут вышло что Прохоровка - это наша атака на немецкие части перешедшие к обороне с соответствующим итогом.

 

Но общая победа в Курской битве перекрыла отдельные недостатки выбранного варианта. Не уверен что наступательный вариант был бы лучше.

[Квинт Пехотинец]

2 SAM to SAM

 

Дык в операции "Цитадель" и в последующем наступлении у нас еще Т-34-85 еще не было, были Т-34-76, КВ, да Т-70 у того же Замулина в составе 5 гв.т. армии было приведено что треть этой армии были Т-70, которые против тяжелых танков немцев очень не очень были.

а те же Т-34-85 согласно книге Коломейца пошли уже в 44, и то уже после середины основном

 

И я о том же самом говорю, что к наступлению против немцев при отстуствии подходящего танка мы были на то время не готовы. О том и разговор.

[basil13]

2Квинт Пехотинец

И я о том же самом говорю, что к наступлению против немцев при отстуствии подходящего танка мы были на то время не готовы. О том и разговор. 

Вывод проделанный из мемуаров ветеранов мной говорит о том, что основным средством прорыва была артилерия. Именно в 43 наши научились ее массировать и эффективно применять. Плотность и длительность огня была такова, что в первой линии обороны у немцев практически ничего уже не сопротивлялось, если наступающие шли за огненным валом.

Танки использовались для прорыва вглубь или если пехоте не удавалось прорвать следующие линии - для усиления. Но основная задача такков - прорыв в глубину и паралич немецкого тыла.

[Crushman]

советские механизированные войска в 43-м еще не были способны прорывать немецкую оборону,

Это касается взаимодействия войск, выучки или ещё чего?

Не уверен что наступательный вариант был бы лучше.

А можно ли утверждать, что наступательный вариант был бы как минимум не хуже?

Учитывая Прохоровку.

[Chernish]

2Crushman

Это касается взаимодействия войск, выучки или ещё чего?

Это касается состава, способности к взаимодействию родов войск, качества пехоты, количества и качества артиллерии и т.п. В 43-м наши танковые армии - только появились. И танки слабоваты еще, и артиллерия калибра недостаточного (впрочем до конца войны наши САУ уступали немецким а прорывы готовила не самоходная а обычная артиллерия и арткорпуса прорыва).

А можно ли утверждать, что наступательный вариант был бы как минимум не хуже?Учитывая Прохоровку.

Имхо как раз учитывая Прохоровку - это трудно утверждать. Полнокровная танковая армия разбилась о потрепанный немецкий танковый корпус, встретивший удар в оборонительном построении.

[McSeem]

И я о том же самом говорю, что к наступлению против немцев при отстуствии подходящего танка мы были на то время не готовы. О том и разговор.

"Подходящего" танка в товарных количествах не было ещё год после Курской дуги. Что не помешало наступать до границы и далее

Немцы в 41-м тоже на не очень подходящих танках наступали

[Квинт Пехотинец]

2 basil13

 

Вывод проделанный из мемуаров ветеранов мной говорит о том, что основным средством прорыва была артилерия. Именно в 43 наши научились ее массировать и эффективно применять. Плотность и длительность огня была такова, что в первой линии обороны у немцев практически ничего уже не сопротивлялось, если наступающие шли за огненным валом.

Танки использовались для прорыва вглубь или если пехоте не удавалось прорвать следующие линии - для усиления. Но основная задача такков - прорыв в глубину и паралич немецкого тыла.

 

тут возникли некоторые вопросы - камрад Аналитик приводил таблицу, где видно, что наша дивизия вываливала на немцев меньше взрывчатки, чем немцы на нас. С другой стороны наши дивизии были меньше и их было больше, чем немецких - не понятно, как считать. плюс фронт наступающей дивизии втрое меньше фронта обороняющейся.

 

И второй вопрос - при прорыве в немецкий тыл наши танки могли нарваться на немецкие танковые резервы - чем встречать эти резервы?

 

2 McSeem

 

"Подходящего" танка в товарных количествах не было ещё год после Курской дуги. Что не помешало наступать до границы и далее

Немцы в 41-м тоже на не очень подходящих танках наступали 

 

Не буду спорить. Ваша версия - почему обороняться под Курском было выгоднее, чем наступать?

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

почему обороняться под Курском было выгоднее, чем наступать?

Потому что арткорпусов прорыва еще не было, соответственно немцы стреляли больше наших (по массе), танки у нас хуже и танки в атаке сливали немцам (их выбивали) а пехота не умела воевать (ждала пока пушки пробьют дорогу). Ну и авиация еще у немцев огогго.. спрашивается - чем наступать то?

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Потому что арткорпусов прорыва еще не было, соответственно немцы стреляли больше наших (по массе), танки у нас хуже и танки в атаке сливали немцам (их выбивали) а пехота не умела воевать (ждала пока пушки пробьют дорогу). Ну и авиация еще у немцев огогго.. спрашивается - чем наступать то?

 

Ну, т.е. под Курском перемололи немецкий "молоток", а сами вдарили под Орлом, где немцам отбиваться уже было не чем.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Под Орлом и на Миус-фронте (этот удар собственно и решил исход Курской битвы, вынудив Манштейна остановить наступление несмотря на победу под Прохоровкой и начать отвод войск)

[McSeem]

Ваша версия - почему обороняться под Курском было выгоднее, чем наступать?

Не уверен, что обороняться было выгоднее

Потому что арткорпусов прорыва еще не было, соответственно немцы стреляли больше наших (по массе)

Арткорпуса уже были к лету 43-го. 7-й был у Ватутина (не уверен ... возможно, его придали уже после Курской битвы), а 4-й - у Рокоссовского.

[Chernish]

2McSeem

Так и ТА были но на танковые армии 44-45 мало похожи.. первые опыты - еще не точные.

[гренадер]

В тактике немцы нас превосходили в любом случае , что и подтвердилось под Прохоровкой.В области стратегии можно было действовать более удачно , например , не лупить в " лоб" под Харьковом , не "выталкивать " немцев из орловского выступа.Возможно, надо было , усилив Юго-западный фронт резервами ,попытаться ударить в тыл немецкой группировке .В этом случае немцам пришлось бы покинуть заранее подготовленные позиции , с которых они перешли в наступление 5 июля .

 

Следовало ли переходить в наступление первыми ? В этом случае ,на мой взгляд , можно было бы нанести главные удары южнее Харькова и севернее Орла .Тем самым заставить немцев свернуть подготовленные группировки .