Курская дуга

[PathFinder]

2vovich3

  Цитата

Что-то не пойму, где наиболее реальные цифры наших потерь 5 гв.ТА 12 июля.

У Замулина в книге 194 безвозвратно потерянных танков и САУ и 146 подбитых. Не забывайте также, что в число потерь 5 гв.ТА входят также потери 2ТК и 2гв.ТТК, которые организационно входили в состав армии 12 июля и участвовали в контрударе.

[vovich3]

PathFinder

Т.е. оценка Лопуховского в 500 танков верна?

[PathFinder]

2vovich3

  Цитата

Т.е. оценка Лопуховского в 500 танков верна?

Не знаю , я же в архивах не работал . Но у Замулина - 340 танков и САУ.

[Crushman]

Возникло два вопроса:

1. Оборонительная фаза сражения вообще была необходима? Или лучше было самим наступать первыми, захватить инициативу сразу?

2. Какие мысли по "Цитадели" Михалкова?

[Квинт Пехотинец]

2 Crushman

  Цитата

1. Оборонительная фаза сражения вообще была необходима? Или лучше было самим наступать первыми, захватить инициативу сразу?

Безусловно необходимо. У нас не было подходящего танка для инициативы.

  Цитата

2. Какие мысли по "Цитадели" Михалкова?

Такие, что если их тут написать - забанят.

А если серьезно - это не фильм о "Цитадели" - это некий "авторский взгляд" на некие средний этап войны. К реальной войне и данной операции этот взгляд отношения не имеет.

[vergen]

2Crushman

  Цитата

2. Какие мысли по "Цитадели" Михалкова?

сходите в оффтопик. в тему "книги и фильмы"

  Цитата

Оборонительная фаза сражения вообще была необходима? Или лучше было самим наступать первыми, захватить инициативу сразу?

личное мнение - да.

[Crushman]

2Квинт Пехотинец

  Цитата

Безусловно необходимо. У нас не было подходящего танка для инициативы.

А вы какой танк имеете ввиду - ИС-2 или Т-34-85?

[Crushman]

2vergen

  Цитата

сходите в оффтопик. в тему "книги и фильмы"

Так там же неисторические? Или уже обсуждалось?

[Crushman]

2vergen

  Цитата

личное мнение - да.

Забыл спросить - почему?

[vergen]

2Crushman

  Цитата

Так там же неисторические? Или уже обсуждалось?

о фильмах.

да и потом фильм Михалкова и "историческое" - несовместимы

  Цитата

Забыл спросить - почему?

нарвались бы как под Прохоровкой, только сильнее.

[Квинт Пехотинец]

2 Crushman

  Цитата

А вы какой танк имеете ввиду - ИС-2 или Т-34-85?

Т-34-85.

[SAM to SAM]

2Квинт Пехотинец

Дык в операции "Цитадель" и в последующем наступлении у нас еще Т-34-85 еще не было, были Т-34-76, КВ, да Т-70 у того же Замулина в составе 5 гв.т. армии было приведено что треть этой армии были Т-70, которые против тяжелых танков немцев очень не очень были.

а те же Т-34-85 согласно книге Коломейца пошли уже в 44, и то уже после середины основном

[Chernish]

2Crushman

  Цитата

Оборонительная фаза сражения вообще была необходима? Или лучше было самим наступать первыми, захватить инициативу сразу?

Сложный вопрос. С одной стороны, преднамеренный переход к обороне - это риск не угадать где надо оборонятся. Что собственно и произошло на Южном фасе (там вообще не угадали с направлением удара немцев и соответственно войска непраивльно расположили) и частично на Северном (хотя там удобное пространство для наступления намного уже чем на Юге, примерно половина усиленно готовившегося фронта обороны оказалась ненужной - немцы там не ударили, и силы потратили впустую). При преднамеренном наступлении мы сами диктуем где произойдет бой, и там все наши атакующие силы окажутся в нужном месте.

С другой - как показал опыт войны, советские механизированные войска в 43-м еще не были способны прорывать немецкую оборону, атака на полнокровные немецкие дивизии - чревата поражением.

Не зря вопрос о переходе в наступление дебатировался в Ставке.

Но в итоге решили что у нас больше шансов при обороне - хотя и тут вышло что Прохоровка - это наша атака на немецкие части перешедшие к обороне с соответствующим итогом.

Но общая победа в Курской битве перекрыла отдельные недостатки выбранного варианта. Не уверен что наступательный вариант был бы лучше.

[Квинт Пехотинец]

2 SAM to SAM

  Цитата

Дык в операции "Цитадель" и в последующем наступлении у нас еще Т-34-85 еще не было, были Т-34-76, КВ, да Т-70 у того же Замулина в составе 5 гв.т. армии было приведено что треть этой армии были Т-70, которые против тяжелых танков немцев очень не очень были.

а те же Т-34-85 согласно книге Коломейца пошли уже в 44, и то уже после середины основном

И я о том же самом говорю, что к наступлению против немцев при отстуствии подходящего танка мы были на то время не готовы. О том и разговор.

[basil13]

2Квинт Пехотинец

  Цитата

И я о том же самом говорю, что к наступлению против немцев при отстуствии подходящего танка мы были на то время не готовы. О том и разговор. 

Вывод проделанный из мемуаров ветеранов мной говорит о том, что основным средством прорыва была артилерия. Именно в 43 наши научились ее массировать и эффективно применять. Плотность и длительность огня была такова, что в первой линии обороны у немцев практически ничего уже не сопротивлялось, если наступающие шли за огненным валом.

Танки использовались для прорыва вглубь или если пехоте не удавалось прорвать следующие линии - для усиления. Но основная задача такков - прорыв в глубину и паралич немецкого тыла.

[Crushman]

  Цитата

советские механизированные войска в 43-м еще не были способны прорывать немецкую оборону,

Это касается взаимодействия войск, выучки или ещё чего?

  Цитата

Не уверен что наступательный вариант был бы лучше.

А можно ли утверждать, что наступательный вариант был бы как минимум не хуже?

Учитывая Прохоровку.

[Chernish]

2Crushman

  Цитата

Это касается взаимодействия войск, выучки или ещё чего?

Это касается состава, способности к взаимодействию родов войск, качества пехоты, количества и качества артиллерии и т.п. В 43-м наши танковые армии - только появились. И танки слабоваты еще, и артиллерия калибра недостаточного (впрочем до конца войны наши САУ уступали немецким а прорывы готовила не самоходная а обычная артиллерия и арткорпуса прорыва).

  Цитата

А можно ли утверждать, что наступательный вариант был бы как минимум не хуже?Учитывая Прохоровку.

Имхо как раз учитывая Прохоровку - это трудно утверждать. Полнокровная танковая армия разбилась о потрепанный немецкий танковый корпус, встретивший удар в оборонительном построении.

[McSeem]

  Квинт Пехотинец сказал:

И я о том же самом говорю, что к наступлению против немцев при отстуствии подходящего танка мы были на то время не готовы. О том и разговор.

"Подходящего" танка в товарных количествах не было ещё год после Курской дуги. Что не помешало наступать до границы и далее

Немцы в 41-м тоже на не очень подходящих танках наступали

[Квинт Пехотинец]

2 basil13

  Цитата

Вывод проделанный из мемуаров ветеранов мной говорит о том, что основным средством прорыва была артилерия. Именно в 43 наши научились ее массировать и эффективно применять. Плотность и длительность огня была такова, что в первой линии обороны у немцев практически ничего уже не сопротивлялось, если наступающие шли за огненным валом.

Танки использовались для прорыва вглубь или если пехоте не удавалось прорвать следующие линии - для усиления. Но основная задача такков - прорыв в глубину и паралич немецкого тыла.

тут возникли некоторые вопросы - камрад Аналитик приводил таблицу, где видно, что наша дивизия вываливала на немцев меньше взрывчатки, чем немцы на нас. С другой стороны наши дивизии были меньше и их было больше, чем немецких - не понятно, как считать. плюс фронт наступающей дивизии втрое меньше фронта обороняющейся.

И второй вопрос - при прорыве в немецкий тыл наши танки могли нарваться на немецкие танковые резервы - чем встречать эти резервы?

2 McSeem

  Цитата

"Подходящего" танка в товарных количествах не было ещё год после Курской дуги. Что не помешало наступать до границы и далее

Немцы в 41-м тоже на не очень подходящих танках наступали 

Не буду спорить. Ваша версия - почему обороняться под Курском было выгоднее, чем наступать?

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

  Цитата

почему обороняться под Курском было выгоднее, чем наступать?

Потому что арткорпусов прорыва еще не было, соответственно немцы стреляли больше наших (по массе), танки у нас хуже и танки в атаке сливали немцам (их выбивали) а пехота не умела воевать (ждала пока пушки пробьют дорогу). Ну и авиация еще у немцев огогго.. спрашивается - чем наступать то?

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

  Цитата

Потому что арткорпусов прорыва еще не было, соответственно немцы стреляли больше наших (по массе), танки у нас хуже и танки в атаке сливали немцам (их выбивали) а пехота не умела воевать (ждала пока пушки пробьют дорогу). Ну и авиация еще у немцев огогго.. спрашивается - чем наступать то?

Ну, т.е. под Курском перемололи немецкий "молоток", а сами вдарили под Орлом, где немцам отбиваться уже было не чем.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Под Орлом и на Миус-фронте (этот удар собственно и решил исход Курской битвы, вынудив Манштейна остановить наступление несмотря на победу под Прохоровкой и начать отвод войск)

[McSeem]

  Квинт Пехотинец сказал:

Ваша версия - почему обороняться под Курском было выгоднее, чем наступать?

Не уверен, что обороняться было выгоднее

  Chernish сказал:

Потому что арткорпусов прорыва еще не было, соответственно немцы стреляли больше наших (по массе)

Арткорпуса уже были к лету 43-го. 7-й был у Ватутина (не уверен ... возможно, его придали уже после Курской битвы), а 4-й - у Рокоссовского.

[Chernish]

2McSeem

Так и ТА были но на танковые армии 44-45 мало похожи.. первые опыты - еще не точные.

[гренадер]

В тактике немцы нас превосходили в любом случае , что и подтвердилось под Прохоровкой.В области стратегии можно было действовать более удачно , например , не лупить в " лоб" под Харьковом , не "выталкивать " немцев из орловского выступа.Возможно, надо было , усилив Юго-западный фронт резервами ,попытаться ударить в тыл немецкой группировке .В этом случае немцам пришлось бы покинуть заранее подготовленные позиции , с которых они перешли в наступление 5 июля .

Следовало ли переходить в наступление первыми ? В этом случае ,на мой взгляд , можно было бы нанести главные удары южнее Харькова и севернее Орла .Тем самым заставить немцев свернуть подготовленные группировки .