Курская дуга

[Backguard]

2Aleksander

Спасибо.

 

Плюс налагаем на это уцелевшую артиллерию/пехоту, принадлежащую армии, и понимаем, что ничего удивительного в быстром восстановлении боеспособности армии нет.

 

Вспомните марш 5-й гв. ТА к Прохоровке. Армия не развалилась по дороге, а дошла с минимальными потерями.

Я все же предполагаю, что пехота и артиллерия отстали... Отсюда и высокие потери в танках.

[Aleksander]

2Backguard

Высокие потери в танках обусловлены факторами тактического характера и связаны они с организацией контрудара. Вы эти работы читали, поэтому думаю расписывать по памяти смысла нет. Тут и выбор времени, лучше было бить на рассвете с ходу и разрозненные атаки и организация конррудара. Написать многое можно. Подготовить так быстро атаку с взаимодействием всех родов войск очень трудная задача. Впрочем дальше нужна конкретика, а она в больших толстых книгах. Которые дома.

По поводу отставших на марше частей. Про такие не припоминаю. Смотреть нужно. Если кинете ссылкой буду благодарен. Устроит глава или страница. Замули и Лопуховский включая красный двухтомник у меня есть.

[Chernish]

2Aleksander

плюс подбито 146.

оставшихся на поле боя и в основном подорванных немцами.

[Kirill]

2 Chernish

оставшихся на поле боя и в основном подорванных немцами.

Оставшиеся на поле боя и подорванные немцами вошли в потерянные 194. Иначе никаких 399 в строю на следующий день не выходит.

[Chernish]

2Aleksander

Вспомните марш 5-й гв. ТА к Прохоровке. Армия не развалилась по дороге, а дошла с минимальными потерями. Что говорит о высокой степени готовности тыловых служб.

еще бы в 43-м разваливались от одного марша.. что уж так опускать то наших )

я гляну Замулина.. но Ротмистров отличался кровавым дуболомством и в других сражениях.. один из самых бестолковых танковых генералов СА.

[Kirill]

2 Chernish

еще бы в 43-м разваливались от одного марша

Для немцев на Пантерах марш в 250 км уже стал мало не подвигом. Про Тигры молчу

[Chernish]

2Kirill

Для немцев на Пантерах марш в 250 км уже стал мало не подвигом

Обратная эволюция )

РККА создавала инструменты глубокой операции а вермахт утрачивал инструменты блицкрига и переделывал их в пожарные команды для латания дыр в обороне )

Потом Пантеры тяжеловаты для дальних маршей.. это танк контратаки. А не прорыва на 60 км в глубину )

[Kirill]

2 Chernish

Потом Пантеры тяжеловаты для дальних маршей.. это танк контратаки. А не прорыва на 60 км в глубину )

Пантерами комплектовались немецкие ТД. А значит для немцев это был танк для прорыва... только вот неудачный.

[Aleksander]

2Chernish

Под развалилась имеется в виду количество машин не выдержавших марш. Не смотря на достаточно длительный марш танки добрались до места назначения с минимальными небоевыми потерями. Сказалось и повышение надежности танков и работа тыловых служб. С точки зрения обеспечения операции пример показательный.

оставшихся на поле боя и в основном подорванных немцами.

Вот тут требуется обязательное уточнение. Поскольку де факто графа подбитые это те машины, которые можно восстановить. А потерянне это безвозвратные потери. Пошукаю в толстых книгах. По логике если данные даны на следующий день, то танк чадящий на нейтральной это потерянный, а отбуксированый к себе подбитый.

[Kapitan]

2Aleksander

Под развалилась имеется в виду количество машин не выдержавших марш. Не смотря на достаточно длительный марш танки добрались до места назначения с минимальными небоевыми потерями.

А скока в штуках?

[Backguard]

2Kapitan

Танки и САУ. Было всего 808 шт. из которых участвовало в боях 642. Потеряено 194, плюс подбито 146. В строю на следующий день по расчету Замулина 399 шт.

Вот в этих 808 - 642 = 166 машин и таятся те танки, что вышли из строя на марше. Но ни в коем разе нельзя считать, что именно 166 машин и поломалось...

[Kapitan]

2Backguard

Спасибо

[PathFinder]

Камрады, помогите разрешить мои сомнения:

 

Читаю трехтомник Замулина (точнее перечитываю ) и параллельно играю в варгейм HPS Kursk'43. Возник следующий вопрос - в игре на вооружении 203 отпп Воронежского фронта состоят 11 КВ-2 (!!!), у Замулина просто КВ (точнее КВ-1 и КВ-1С).

 

Понимаю, что в 1943 году никаких КВ-2 быть не должно, тем не менее возникли сомнения. Порылся в сети - сомнения не рассеялись. Кто-нибудь может сослаться на четкий аргумент в пользу КВ-1?

 

Заранее большое спасибо!!!

[13th]

2PathFinder

Понимаю, что в 1943 году никаких КВ-2 быть не должно, тем не менее возникли сомнения.

почему, емнип, КВ-2 еще и успел поучавствовать в боях под Кеннигсбергом.

 

P.s. наверное с самоходками перепутали.

 

адд

пля, нашел:

http://vn-parabellum.narod.ru/battles/prokhorovka-1_art.htm

Николай Павлов.

 

При этом:

На 1 мая 1943 г. в приложении к докладу командующего бронетанковыми войсками Красной Армии Я. Федоренко о комплектовании и планах БТВ на летнюю кампанию 1943 г. ни одного КВ-2 не числится.

Изменено 1 ноября, 2009 пользователем 13th

[Nachtigall]

почему, емнип, КВ-2 еще и успел поучавствовать в боях под Кеннигсбергом.

это в смысле немцы юзали трофейные

или это наши использовали?

[PathFinder]

213th

Спасибо. Дал бы еще товарищ Павлов ссылку на источник, откуда он КВ-2 выкопал...

[PathFinder]

Друзья, подскажите, пожалуйста, достойную литературу по оборонительным боям на северном фасе дуги. По южному фасу есть отличная трилогия Замулина - есть ли по северному что-нибудь подобное?

Изменено 1 мая, 2010 пользователем PathFinder

[vergen]

2PathFinder

По южному фасу есть отличная трилогия Замулина - есть ли по северному что-нибудь подобное?

Видимо нету

я бы тоже непротив почитать.

А по южному ещё и Лопуховский есть.

[Aleksander]

2PathFinder

Так есть же бывшая дсп-шная работа по Курской дуге. Там и северный фас должен быть. В СССР северный фас должен быть подробней описан. А так смотри кто командовал от Рокоссовского и ниже и их мемуары, да и у Горбача подробные описания есть. Так что материала много.

[Аналитик]

2PathFinder

Друзья, подскажите, пожалуйста, достойную литературу по оборонительным боям на северном фасе дуги. По южному фасу есть отличная трилогия Замулина - есть ли по северному что-нибудь подобное?

Подобного нет. Над вопросом работал Исаев, но пока ничего не выходило. Так что, увы, см. указанное выше...

[PathFinder]

2All

Спасибо. Что-то из указанного Вами, камрады, уже читал - пока не устраивает. Ну что же, подождем ...

 

2Аналитик

Над вопросом работал Исаев, но пока ничего не выходило

А эта инфа откуда, если не секрет?

[Аналитик]

2PathFinder

А эта инфа откуда, если не секрет?

Из его ЖЖ.

http://dr-guillotin.livejournal.com/

Можете посмотреть, он делает записи редко, кажется, лиситать не больше двух страниц. Смысл был в том, что прорабатывал вопрос, там все оказалось интересно, на Север оказывало сильное влияние ржевское побоище, надо будет отразить тему печатно. Как то так, но я могу и ошибиться.

[PathFinder]

2Аналитик

Читая ЖЖ Исаева по Вашей наводке, набрел на книгу Щекотихина http://www.ozon.ru/context/detail/id/4613793/. Правда, не совсем по северному фасу, а по операциям РККА после отражения немецкого наступления в районе Орла. Но тоже интересная тема (правда, подача материала меня не совсем устроила).

[McSeem]

Наткнулся на интересный пост в ЖЖ: 2МВ, Об особенности работы Niklas Zetterling (Цеттерлинг)

М.б. кому интересно будет

[vovich3]

Aleksander

 

Контрудар 12 июля, потери 5 гвардейской танковой армии

личный состав 3563 человека, в том числе 1505 убито и пропало без вести.

Танки и САУ. Было всего 808 шт. из которых участвовало в боях 642. Потеряено 194, плюс подбито 146. В строю на следующий день по расчету Замулина 399 шт. Легко расчитать безвозвратные потери 194 танка и САУ из 808 шт., т. е. примерно 25%. 146 шт.

 

Что-то не пойму, где наиболее реальные цифры наших потерь 5 гв.ТА 12 июля.

 

5-я гв. ТА потеряла в этот день 343 танка и САУ (согласно советским документам, изученным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским) - 57% советской бронетехники, участвовавшей в Прохоровском сражении (не считая потерь в районе Шахово).

http://village.mylivepage.ru/blog/134/1843...B2%D0%BA%D0%B0_

 

В этой статье Лопуховского "После ПРОХОРОВКИ

(О завершающем этапе оборонительной операции Воронежского фронта)" (Статья написана на основе материалов 6-й главы четвертого переработанного издания книги «ПРОХОРОВКА. Без грифа секретности». Яуза-Эксмо. 2008.)

получается около 500 танков.

В действительности разгромить главную группировку противника не удалось. При этом общие потери 5-я гв. танковой армии в ходе контрудара 12 июля  составили порядка 500 танков, в том числе безвозвратные - примерно 230 - 240. Немцы  оценили наши потери в этот день в 244 танка .  «В полосе 4-й танковой армии  было уничтожено 244 вражеских танка,  из них 120  -  солдатами 2-го тк СС. В секторе танко-гренадерской дивизии  СС "Leibstandarte SS Adolf Hitler" на участке размерами приблизительно 500 на 1000 метров к вечеру остались 90 подбитых и уничтоженных  T-34. Командующий 4-й ТА генерал-полковник Гот приехал, чтобы лично убедиться в этом, поскольку он сомневался в правдивости донесения» .  Противник потерял  несравнимо  меньше,  и в целом сохранил боеспособность.  По моим расчетам, в ходе боев при отражении фронтового контрудара 12 июля  немцы потеряли порядка 200  танков, штурмовых орудий и САУ, из них безвозвратно – 40.  Таким образом,  общие потери  5-й гв. танковой армии в бронетехнике в бою под Прохоровкой 12 июля  оказались    в 2,5 раза  больше  потерь  противника.  При этом безвозвратные потери сторон в танках и САУ в этот день соотносятся    как 6:1 также не в нашу пользу.  Такова оказалась цена самоубийственной атаки на неподавленную оборону противника, насыщенную противотанковыми средствами и усиленную танками,  штурмовыми и зенитными  орудиями.