Курская дуга

[Chernish]

2Kirill

Не оказалась. Победа далась ценой крайне неблагоприятного баланса потерь.

Задачи поставленные на разгром 2 тк СС выполнены не были? Резервы, предназначенные для контрнаступления, растаяли в контрударе? Тактически на поле боя наши потерпели неудачу - немцы отбили атаку? Значит оказалась. На остановку немецкого наступления битва под Прохоровкой - повлияла. Но даже тут немцы могут сказать что они остановились - но решение об отводе войск было принято позже и под влиянием других событий (высадка в Италии например).

 

2Aleksander

Читал на АИФе(АИФ- авиафорум, вроде раздела ВИФ2), ссылкой кинуть не могу давно было, что в Америке попытки установить число побед летающих тигров успешно блокируются разного рода ветеранскими ассоциациями включая еще живых тигров.

 

Во Франции после ПМВ такие ветераны в погонах блокировали развитие военой мысли и практики - что привело к катастрофе 1940 г. Факт "ветеранского лобби" известный по разным странам и эпохам.

(Россия после 1812 г. тоже)

 

скупали чтобы не было в продаже и люди в области не покупали правду-матку.

 

Вот мне не нравится это. Я помню что после прочтения Замулина у меня было много вопросов и я был скажем так не совсем согласен с направленностью книги, хотя и одобрял фактические данные и анализ. А теперь это несогласие погаснет в силу сочувствия несправедливо притесняемому. Плодим новые мифы!

[Aleksander]

2Chernish

2Kirill

По поводу Прохоровки. Интересно сравнить оценку сражения у нас и у них. В свое время немцы Прохоровку не замечали, описывая сражение на южном фасе, как удачное наступление прекращенное не понятно по каким причинам. У нас также говорили об удачном немецком наступлении. Которое было окончательно остановлено в героическом сражении под Прохоровкой. Если посмотреть на результаты в так сказать чистом виде, то что мы увидим. И мы и немцы не отрицали по началу успехи наступления на южном фасе. Но разошлись в результатах его остановки. Немцы пишут невразумительные поводы, наши говорят о героизме. Оценка Прохоровки может быть охарактеризована как эпическое сражение после которого немцы встали окончательно. Работы Замулина И лопуховского как ни странно нашу точку зрения оставляют в силе. Разве что как это обычно бывает блеск тускнеет в свете суровых будней. Вместо героического встречного сражения контрудар, причем неудачный. После которого немцы тем не менее остановились. Причем немецкие описания тускнеют как бы не больше чем наши. Поскольку прочитав Замулина и Лопуховского понимаешь, что на ход операции Цитадель повлияли не всякие Италии и прочие откровенные отмазкм, а ход сражений на советско-германском фронте. Наступление на северном фасе, бои на миуском направлении и т. д. Не спорю описание на основании документов может резануть глаз в сравнении с героикой. Но тут уже вопрос к автору. исать он начал на больную тему. Соответствено нужно быть очень осторожным в своих оценках событий. Поскольку как мы видим не все воспринимают такие исследования адекватно, а это препятствует дальнейшей исследовательской работе. Между тем как военные исследования имеют прямую практичекую пользу, как нужно и как не нужно действовать. Причем речь идет не только о тактических приемах, некоторые из которых могут быть актуальны и сегодня, но и обобщих принципах организации войск, проведения операций которые будут актуальны еще долго. Не даром военное искусство начинают изучать со времен древнего мира.

[McSeem]

Из поста Кирилла

Chernish

Задачи поставленные на разгром 2 тк СС выполнены не были?

Это еще не поражение. Любой план живет аккурат до проверки его противником.

Резервы, предназначенные для контрнаступления, растаяли в контрударе?

Нет - у нас еще дофига осталось.

Тактически на поле боя наши потерпели неудачу - немцы отбили атаку?

Отбили - отбив заодно себе кулак.

В том все и дело, что несмотря на крайне неприятный для нас баланс потерь, положение немцев после Прохоровки оказалось хуже, чем до нее.

Но даже тут немцы могут сказать что они остановились - но решение об отводе войск было принято позже и под влиянием других событий (высадка в Италии например).

Ну эта отмазка у них традиционная С учетом реальной мобильности сил между фронтами - просто смешная.

[Chernish]

2Aleksander

Вместо героического встречного сражения контрудар, причем неудачный. После которого немцы тем не менее остановились.

о!

вот эта формулировка мне кажется самой точной!

2McSeem

Нет - у нас еще дофига осталось.

я имел в виду более узко: 5 гв ТА, предназначенная для развития прорыва в ходе контрнаступления, растаяла в ходе контрудара....

[vergen]

2Chernish

Задачи поставленные на разгром 2 тк СС выполнены не были? Резервы, предназначенные для контрнаступления, растаяли в контрударе? Тактически на поле боя наши потерпели неудачу - немцы отбили атаку? Значит оказалась.

тут ещё момент пиара.

мы летом отбиои (и перешли в наступление0 главное немецкое наступление.

Всё же судя по мемуарам...опасались наши немецкого удара - ой как...

 

Вот мне не нравится это. Я помню что после прочтения Замулина у меня было много вопросов и я был скажем так не совсем согласен с направленностью книги, хотя и одобрял фактические данные и анализ. А теперь это несогласие погаснет в силу сочувствия несправедливо притесняемому. Плодим новые мифы!

угу есть такое...

[Берг]

2vergen

Всё же судя по мемуарам...опасались наши немецкого удара - ой как...

Наши и в 45 под Балатоном,и в Померании опасались. "Немец - он мужчина серьезный" (с)

[Kapitan]

2Берг

Нынче немец не тот. Полегли пассионарии под Сталинградом, на Курской дуге, под Балатоном...

[McSeem]

я имел в виду более узко: 5 гв ТА, предназначенная для развития прорыва в ходе контрнаступления, растаяла в ходе контрудара....

Это была всего лишь цитата Кирилла в сообщении, которое целиком из той ветки вытащить не удалось

Но отвечу

Через 2 недели 2 сильно потрёпанных в ходе отражения немецкого наступления ТА (1 и 5гв.) начали весьма энергично гонять тех же самых немцев по Левобережной Украине.

Слабо верится, что ТА, выбитая на 2/3, в состоянии восстановить боеспособность за столь короткий срок.

Либо немцы пострадали значительно сильнее, чем может показаться сначала.

[Backguard]

2McSeem

Через 2 недели 2 сильно потрёпанных в ходе отражения немецкого наступления ТА (1 и 5гв.) начали весьма энергично гонять тех же самых немцев по Левобережной Украине. Слабо верится, что ТА, выбитая на 2/3, в состоянии восстановить боеспособность за столь короткий срок.

Две недели? Да вполне, привезти две сотни танков с экипажами из резервов... Ведь как раз это время армии потратили на доукомплектование, наше наступление на южном фасе началось, как вы помните позже, чем на северном. Надо бы посмотреть, как изменился состав 5 гв. ТА, возможно, что от той армии, что атаковала II корпус СС остался только штаб да сводная бригада, а остальные части - новые.

[McSeem]

Да вполне, привезти две сотни танков с экипажами из резервов...

Если просто экипажи, то откуда у РККА столько тренированных танкистов? Или как новички справились с матёрыми "волками", которые перед этим выбили предшественников под Прохоровкой?

Надо бы посмотреть, как изменился состав 5 гв. ТА, возможно, что от той армии, что атаковала II корпус СС остался только штаб да сводная бригада, а остальные части - новые.

Непохоже ...

По крайней мере, на Мехкорпусах подобного рода следов нет.

Похоже, только пополняли маршевыми ротами. И 1ТА тоже.

Читал мемуары комкоров и комбригов 1ТА - ближе к Днепру в корпусах по одной бригаде отводили в тыл, передав технику и личный состав оставшимся. И ТБр делали двухбатальонными.

[Backguard]

2McSeem

А сколько составили реальные потери в технике и людях 5 гв. ТА под Прохоровкой? Цифру в 200 машин считаю малореальной, несмотря на то, что поле боя осталось за противником, и подбитые машины они пожгли. Что-то да должны были эвакуировать и восстановить - не сорок первый поди.

 

То же и с танкистами: если 200 машин было подбито/сожжено, то надо расценивать потери среди танкистов примерно в 400 человек, при уцелевших тоже 400, а реальная цифра даже меньше (помним о большой доле Т-70). В расчетах пользуюсь старой формулой: 2х2.

 

Итого нам надо примерно 100 (ну пусть 150) экипажей. Не такое уж невероятное количество. И это для восстановления до почти полного состава! Реально, конечно 5 гв. ТА была обескровлена.

 

Потери среди "нетанкистов" не рассматриваем.

 

Похоже, только пополняли маршевыми ротами. И 1ТА тоже.

Хм... Вы когда говорите "маршевые роты" - имеете в виду только пехоту или и технику тоже?

[vergen]

2McSeem

Либо немцы пострадали значительно сильнее, чем может показаться сначала.

 

а вот интересно как сказывается на боеспособности техники - её быстрые ремонты в фронтовых условиях....

ведь как я понимаю немцы активно свою подбитую технику чинили - и возвращали в строй...особенно тяжелые танки.

не могло ли такое чинение сказаться чуть позже?

[xcb]

Ссылка на книгу обсуждаемую

http://rs5l33.rapidshare.com/files/1831600...horovka_pdf.rar

[McSeem]

Хм... Вы когда говорите "маршевые роты" - имеете в виду только пехоту или и технику тоже?

Танки приходили вместе с экипажами - насколько мне известно, это и называлось у танкистов "маршевыми ротами"

помним о большой доле Т-70

Тогда ещё меньше - из Т-70, как правило, выживало оба члена экипажа

ведь как я понимаю немцы активно свою подбитую технику чинили - и возвращали в строй...особенно тяжелые танки. не могло ли такое чинение сказаться чуть позже?

У немцев, вообще, был своеобразный подсчёт потерь. У нас сгоревший танк считался безвозвратной потерей, у немцев, насколько мне известно - нет.

А технику к тому времени и в РККА чинить научились. Взгляните на того же Замулина - в 1ТА в самый разгар битвы в бригадах боеготовых машин по 10-20, но ещё в 1,5-2 раза больше в ремонте, причем, за ночь значительное число машин ремонтировалось и возвращалось в строй. По 44-му встречал документы, в которых получалось, что ПАРМ-ы возвращали в строй машин в 2-3 больше, чем было в войсках (т.е. некоторые машины по несколько раз были подбиты)

Другое дело, в данном случае, поле боя осталось за немцами, и едва ли наши смогли вытащить много подбитых машин (т.е. почти все подбитыте стали безвозвратными - немцы все наши танки повзрывали.

[Aleksander]

2Backguard

По потерям под Прохоровкой у наших данные должны быть у Замулина и Лопуховского. Книги дома, таблиц под рукой нет, попробуйте по ссылке уважаемого xcb сходить. Там должно быть. Вообще по нашим потерям данные еще более-менее, а вот по немецким мне понравилось, помоему у Замулина было. В свете сохранившейся информации видно, что статистика у немцев велась так, что сказать что-либо определенное по их потерям нельзя. Такая вот картина маслом. Если инет дома заработает и время будет пошукаю в книгах и постараюсь выложить.

[Backguard]

2Aleksander

По потерям под Прохоровкой у наших данные должны быть у Замулина и Лопуховского. Книги дома, таблиц под рукой нет, попробуйте по ссылке уважаемого xcb сходить.

Да читал когда-то. Сейчас мы просто определяем, за какое время 5 гв. ТА могла восстановить потерянную бронетехнику. Опять же не забываем, что под Прохоровкой потеряны только танки - артиллерия, пехота, гвардейские минометы уцелели, т.к. в бой даже не вступали.

 

2McSeem

Танки приходили вместе с экипажами - насколько мне известно, это и называлось у танкистов "маршевыми ротами"

Вообще-то, обычно они не приходили, а "приезжали" в эшелонах. И, если верить мемуарам, как раз более часта ситуация, когда приходила только техника, безлошадных танкистов хватало. Но это мемуары...

 

У немцев, вообще, был своеобразный подсчёт потерь. У нас сгоревший танк считался безвозвратной потерей, у немцев, насколько мне известно - нет.

Хе-хе, это да.

 

2vergen

а вот интересно как сказывается на боеспособности техники - её быстрые ремонты в фронтовых условиях.... ведь как я понимаю немцы активно свою подбитую технику чинили - и возвращали в строй...особенно тяжелые танки. не могло ли такое чинение сказаться чуть позже?

Хм, да нет. Собственно, если мы на пробоину приварим броневую заплатку - как это скажется позже на эффективности танка? Или заменим выбитые катки на новые? Или поменяем двигатель на новый?

 

Опять же не забывайте, что если мы говорим о наших танках, то их боевая жизнь не очень долгая. Даже если считать, что в конце война одна машина ремонтировалась в среднем 3-4 раза...

[Kirill]

2 Backguard

Опять же не забывайте, что если мы говорим о наших танках, то их боевая жизнь не очень долгая.

Слово "наших" здесь лишнее.

[Backguard]

2Kirill

По большому счету вы правы, но немецкие танки жили подольше

[Kirill]

2 Backguard

По большому счету вы правы, но немецкие танки жили подольше

В каком смысле "подольше"? Разве что в том, что нашим в случае серьезных повреждений в 43-45 было дешевле привезти новый танк вместо починки старого.

[Backguard]

2Kirill

На ум приходит фраза "Т-34 ходил в атаку 3-4 раза до того, как был подбит, а "Пантера" - 11 раз". Но увы, предательница память подводит, не помню откуда.

Изменено 15 января, 2009 пользователем Backguard

[Chernish]

2Backguard

Эээ, Пантеры - это 43-45 годы, а значит не в атаки ходили а в основном в бой из засады оборонительный - потому и 11 раз Да и помощнее чем Т-34 Пантера будет защищена...

[Backguard]

2Chernish

Речь идет именно о конце войны, т.е. и для Т-34 тоже берем в рассмотрение 43-45.

 

не в атаки ходили а в основном в бой из засады оборонительный

Разумное зерно в этом есть, но сводить деятельность Panzerwaffe во второй половине войны к стрельбе из засад - это уж чересчур.

 

Да и помощнее чем Т-34 Пантера будет защищена...

Если мы говорим о лобовой броне.

[vergen]

я говорил несколько о другом.

поломки (особенно от мин) иэто и повреждения моторов и прочей механики - быстро починив их танк можно пустить в дело...но вот когда он начнет наматывать километры, эти отремонтированные по-быстрому части - начнут отказывать.

А у немцев наиболее яркая часть танков - тяжелые (тигры и пантеры+всякие самоходки). Т.е. они реже(чем те=же т-34) повреждались неотвратимо, и чаще повреждались слегка - так что можно починить в ремонтке....т.е. всё чаще одна заплатка ставилась на другую (образно говоря).

[Backguard]

2vergen

поломки (особенно от мин) иэто и повреждения моторов и прочей механики - быстро починив их танк можно пустить в дело...но вот когда он начнет наматывать километры, эти отремонтированные по-быстрому части - начнут отказывать.

Э-э-э... К концу войны у Т-34 моторесурс емнип 100 часов. И это касается как износа двигателя, так и, к примеру, износа пружин и коробки передач. Так что вы все-таки драматизируете

 

К тому же, зачастую "ремонт" обозначает "замену". При подрыве на мине - катков, пружин, топливопроводов и пр.; при серьезном повреждении двигателя - его самого и т.д.

[Aleksander]

2Backguard

Инет дома заработал. Надеюсь надолго. Выполняю обещание.

Контрудар 12 июля, потери 5 гвардейской танковой армии

личный состав 3563 человека, в том числе 1505 убито и пропало без вести.

Танки и САУ. Было всего 808 шт. из которых участвовало в боях 642. Потеряено 194, плюс подбито 146. В строю на следующий день по расчету Замулина 399 шт. Легко расчитать безвозвратные потери 194 танка и САУ из 808 шт., т. е. примерно 25%. 146 шт. это то что может быть отремонтировано и снова брошено в бой. А это означает что армия имеет все шансы быстро восстановить боеспособность и снова пойти в бой. По поводу ремонтных служб, качества танков, материального обеспечения и тому подобного. Вспомните марш 5-й гв. ТА к Прохоровке. Армия не развалилась по дороге, а дошла с минимальными потерями. Что говорит о высокой степени готовности тыловых служб.