Курская дуга

[PathFinder]

2McSeem

Читать-то стоит, а вот вникать в текст особо не надо

[McSeem]

2PathFinder

Я почитал маленько, сравнил с данными из этой ветки

[PathFinder]

2McSeem

Я почитал маленько, сравнил с данными из этой ветки

Я тоже. Чем-то наши учебники по истории напоминает...

[Aleksander]

2Chernish

Понимаю, что вопрос мелкий.

За двенадцатое число не поручусь, не помню. Но в районе двадцатого июля, плюс минус пять дней в начале девятого при движении на восток солнце слепит глаза очень прилично. Проверено.

 

По ситуации в воздухе процитирую Перова Растренина http://www.23ag.ru/html/il2_page_27.html

В полосе Воронежского и Юго-Западного фронтов, где действовали 2-я и 17-я ВА, немцам, несмотря на привлечение командованием ВВС КА к борьбе за господство в воздухе, кроме 5-го иак, еще и 4-й иак (освобожденного в этой связи от задачи сопровождения штурмовиков и бомбардировщиков) и 256-ю над (приступившей к боевым действиям 9 июля в составе 2-й ВА), удалось удерживать господство в воздухе вплоть до 10 июля. Только начиная с 11 июля инициатива в воздухе на этом направлении стала переходить в руки летчиков Красной Армии.

На момент танкового сражения были приняты меры по улучшению прикрытия войск ИА, а также обеспечению ударов штурмовой авиации, что привело к снижению потерь и возрастанию эффективности ударов. Однако учитем то что имело место быть только начало перелома, то есть что было в головах немцев 12 июля надо смотреть. На южном фасе ПТАБами по ним прошлись в предыдущие дни http://www.23ag.ru/html/il2_page_28.html как пример приведу потерю Мертвой головы в районе Больших Маячков 270 единиц бронетехники(танки, самоходки, бронетранспортеры)судя по ссылке дата 7 июля.

Пойду поищу подробностии о действиях наших ударных машин по переправам.

[Chernish]

2Aleksander

судя по донесениям наших командиров с поля боя под Прохоровкой там немцы висели над головами а нашей авиации не видно было. Удары немцев с воздуха называют как главную причину остановки атаки многие донесения (возможно как всегда преувеличивая)

 

По солнцу я не согласен - сам езжу все лето по утрам - если дорога прямая не слепит совсем, только когда уклон идет вверх навстречу солнцу впрочем это мелочь.. разумеется

[McSeem]

2Chernish

Донесения ПМПР не очень показательны - Вы же сами приводили пример, где немцы в 41-м на нашу авиацию жалуются

[Vitaly]

To Aleksander

 

А теперь вопрос,там в районе Прохоровки промежуток между двумя реками. Угадать направление удара здесь нетрудно. А почему не ударили через реку по переправам? Название на карте мелкое, не вижу. Есть мнение, что это следствие работы штурмовиков. Опасались.

Виталий: Заранее извиняюсь, если не понял сути вопроса, но, ведь, тд «Мертвая голова», как раз, форсировала Псел, 11 июля наводила мосты и именно она наносила решительный удар. Все остальные направления с середины дня 11 июля для немцев дополнительные, не более. Просто, тд «МГ» вечером, одиннадцатого, не смогла закончить форсирование и была вынуждена начинать удар с плацдарма с утра 12-го. Кстати, вся поддержка немецкой авиации 12 июля была сосредоточена в полосе действий тд «МГ», конкретно, 8-го авиакорпуса.

 

To Aleksander

 

Пойду поищу подробностии о действиях наших ударных машин по переправам.

Виталий: Крайне мало вероятно, чтобы наша авиация была мало активной. Немцы задействовали почти всю наличность 4-го воздушного флота. Наши прикрывали наземные войска 2-й, 5-й и 17-й воздушными армиями. В мемуарах обычно пишут, что в воздухе «тесно и жарко».

Непосредственно про работу нашей штурмовой авиации по немецкому плацдарму на реке Псел (по позициям тд "МГ"):

«...наша авиация двумя заходами нанесла бомбовый удар по нашей пехоте и артиллерии на позициях. Есть убитые и раненные. Разбиты два тягача с боеприпасами...» (Из доклада штаба 95 гв. сд. ЦАМО РФ, ф. 1267, оп.1, д.25, л. 105).

Акелла промахнулся...

 

Респект.

Изменено 15 сентября, 2005 пользователем Vitaly

[Aleksander]

2Chernish

Вот у Тимоховича о действиях 12 июля, по ссылке в конце страницы http://militera.lib.ru/h/timohovich/

 

Про переправы в начале сражения

Юго-восточнее Белгорода продолжали сражаться соединения 17-й воздушной армии. Они наносили удары по танкам и мотопехоте противника на поле боя и срывали переправы на р. Сев. Донец. Командующий 7-й гвардейской армией генерал-лейтенант М. С. Шумилов высоко оценил действия советской авиации.

Дата боев 5-6 июля. Южный фас дуги.

 

А здесь кое-какой материал про саму Прохоровку. http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm

Изменено 15 сентября, 2005 пользователем Aleksander

[Chernish]

2Aleksander

материалы по ссылке в основном на Лопуховском и Замуклине базируются но уже немного устарели - книга Лопуховского закрыла вопрос про совхоз Октябрьский - по немецким донесениям он был взят 12 июля в 13.00 советскими войсками. Немцы отошли южнее за овраг-ров и там закрепились.

 

цифры Лопуховский тоже приводит чуть иные - немного больше танков у немцев например - но в общем то же самое.

 

про авиацию речь только о 12 июле и о Прохоровке. В этот день над полем битвы как свидетельствует книга Лопуховского господствовала немецкая авиация. Вообще жа Курская битва стала началом господства советских ВВС в воздухе...

[Aleksander]

2Vitaly

Виталий: Заранее извиняюсь, если не понял сути вопроса, но, ведь, тд «Мертвая голова», как раз, форсировала Псел, 11 июля наводила мосты и именно она наносила решительный удар.

Судя по картам Псел немцы не форсировали. Синим рисуют участок левого берега в районе Васильевки. А затем обозначают поворот направления удара второго тк СС на Прохоровку в сравнительно узое место между тремя реками где наше командование расположило 5 гв. танковую армию. С другой стороны в случае переправы в районе Васильевки 2 тк СС встречал не танки Ротмистрова, одному из корпусов пришлось бы обходжить Псел и он мог успеть к шапочному разбору, а 5 гв. армию. Причем практически до самого Курска рек больше нет. Если есть желание то после отражения контратаки наших резервов возможен новый поворот на Обоянь с выходом во фланг армии Катукова. Однако немцы предпочли практические лобовой бой в месте где предугадать появление сильных резервов противника было совсем нетрудно.

Собственно автор версии не я, но сама логика показалась интересной, чтобы разобратся и с таким вариантом.

Одной из причин этого поворота могли быть удары ВВС по переправам как это было на Северном Донце 5-6 июля. Другая причина названа Профессором- плохая погода.

Просто, тд «МГ» вечером, одиннадцатого, не смогла закончить форсирование и была вынуждена начинать удар с плацдарма с утра 12-го.

Про МГ пишут, что части 5 гв. А отражали ее атаки в излучине Псела.

 

Ага вот здесь есть карта http://www.volk59.narod.ru/map-3.gif которая несколько отличается от того что обычно рисуют в атласах. Вот карта по Прохоровке http://www.volk59.narod.ru/map-1.gif Камрады требуются подробности по действиям Мертвой головы 11-12 июля. К сожалению без пояснений не совсем ясно,стрелочка за Пселом это обозначение реального боя или намерений немецкого командования на этот день. Судя по фактам похоже на бой и продвижение МГ.

2Chernish

В этот день над полем битвы как свидетельствует книга Лопуховского господствовала немецкая авиация.

Я нашел оффициальную цифру в 299 самолето-вылетов в этот день без указания привязки к району. Упоминают продвижение немцев, Прохоровку и далее в этот день наши ВВС и т. д. Маловато будет.

[Chernish]

2Aleksander

Судя по картам Псел немцы не форсировали

Немцы начали попытки форсировать Псел еще 8 июля. Ширина реки всего 20-30 м, но у Псела широкая болотистая пойма, разбухшая после июльских дождей. Северный берег довольно высокий, что обеспечивало хороший обзор и обстрел. атаки немцев долго не имели успеха. "МГ" сосредоточила свои усилия на форсировании реки у излучины, обращенной выступающей стороной к немцам, что давало возможность фланкировать огонь. Немцы форсировали Псел и создали плацдарм на северном берегу только 10 июля, но в тот же день после ожесточеных боев "Мертвую голову" сбросили обратно в реку (Лопуховский приводит донесения немцев это подтверждающие). И только к 19.00 10 июля "Мертвая голова" (гренадеры боевой группы "Беккер") форсировали реку в р-не Ключи и захватили плацдарм шириной 800 м. Путь им преграждала высота 226,6 с которой можно было контролировать обширные участки низменности занятые советскими войсками севернее реки. Сражения за эту высоту - остаток дня 10 июля и ночь на 11 июля. Наутро советские части против "Мертвой голвы" за Пселом были заменены на подразделения 5 гв. А генерала Жадова, но, воспользовавшись суматохой смены, немцы взяли высоту 226,6. Утверждения о том, что к утру 11 июля немцев сбросили за Псел - не соответствуют действительности. Из-за плохих дорожных условий и сильного огня нашей артиллерии немцы не успели доставить и навести понтонный мост на месте переправы для переброски танков через Псел. Поэтому 11 июля "Мертвая голова" вела частные бои за высоту 226,6.

Из донесения "МГ" за 11 июля:

"Два моста через Псел севернее Богородицкого установлены в 14.20 однако наступление с плацдарма 11 июля не представляется возможным. Дождь до такой степени размыл дороги и местность, а так же прежде всего береговые откосы, что даже танки останавливались. Передвижение тяжелых орудий по береговым откосам исключалось..."

 

Вообще то на 12 июля приказ Хауссера ставил "МГ" задачу "перейти в наступление с плацдарма как можно раньше" и я эти строки цитировал ранее.

 

12 июля основные силы "Мертвой головы" наступали с плацдарма на северном берегу Псела вдоль поймы реки на Прохоровку, на восточном (южном) берегу реки действовала боевая группа от танкогренадерского полка "Эйке". С высоты 226,6 наступающие танки 18 тк просматривались как на ладони.. попытки наших танкистов прорваться к мостовым переправам были отражены с большими потерями, причем палили и танки с правого (северного) берега реки. После 14.00 части дивизии "Мертвая голова", действовавшие на северо-западном берегу Псела, прорвав оборону 52 стрелковой дивизии, отбросили части 92 с.д. и вышли к Полежаевке. Собственно я сейчас попробую отсканить карту Лопуховского и выложить ее.. если вы приглядитесь то севернее Богородицкрое, Прохоровка на Пселе - немецкие позиции на 12 июля за рекой.. и они их продвинули за день ...

 

Я нашел оффициальную цифру в 299 самолето-вылетов в этот день без указания привязки к району. Упоминают продвижение немцев, Прохоровку и далее в этот день наши ВВС и т. д. Маловато будет.

 

250 самолетопролетов только Ю-88 над местом боев у Прохоровки 11 июля и 1500 самолетовылетов 12 июля только по позициям 18 танкового корпуса (Лопуховский, с.369) - но по данным самого корпуса. Реально - по данным 2 воздушной армии - немцы на прохоровском направлении 12 июля сделали до 400 самолетопролетов из общего числа 546 самолетовылетов (с.372). По другим данным, против 654 самолетовылетов немцев 12 июля на ю.жном фасе Курской дуги наша авиация 2 ва сделала 759 самолетовылетов, впервые превзойдя врага по этому показателю. Однако в донесениях 5 гв. ТА постоянно говориться что немецкие самолеты висели над нашими головами...там еще дело в том что немцы били на узкий пятачок между Пселом и урочищем Сторожевое, ширино1 6-7 и глубиной 5-6 км, с четкими ориентирами и без защиты и укрытий.. от этого потери от авиации немцев были очень велики и она произвели такое впечатление на танкистов...

 

и еще - на направлении удара 5 гв. ТА наши штурмовики 12 июля почти не использовались (вывод Л. по анализу мест штурмовки - с. 374)

 

такие пироги

 

ЗЫ текс.. а где тут кнопочка прицепить рисунок?

ага.. вот...

Изменено 16 сентября, 2005 пользователем Chernish

[Aleksander]

2Chernish

Спасибо Профессор! Вопрос можно считать закрытым. В пятницу таки выбрался в книжный и отыскал там Лопуховского. Проглотил за выходные полкниги. Что сильно не понравилось так это то, что в наших картах во вполне серьезных изданиях переправу МГ через Псел не показывают. Хотя обычно такой информации привык доверять.

Очень интересный анализ приказов по 4 ТА Гота. Всегда считал обояньское направление приоритетным. Однако судя по Лопуховскому изначально был запланирован более глубокий обход через Прохоровку.

[Chernish]

2Aleksander

Для полноты картины мне у Лопуховского не хватает аналитики по развединформации Ставки и фронтов в Курской битве - примерно как у Мельтюхова в "Упущенном шансе Сталина". То есть кое-что раскидано по книге но вот специального анализа я пока не нашел. А без этого трудно представить себе условия в которых принимались решения - в т.ч. на контрудар 12 июля. С позиций того что мы знаем - с учетом донесений немцев и анализа их приказов - контрудар выглядит ошибочным решением, но ведь командование Красной Армии не читало приказов Гота В общем для полной объективности оценок надо влезть в шкуру Ватутина или Рокоссвоского и понять мотивацию их решений...

 

И все-таки после книги я склонен пересмотреть традиционные оценки места и роли отдельных фронтов в Курской битве. Пока получается что решающий успех был достигнут Рокоссовским на северном фасе Дуги, а все битвы Ватутина на южном фасе - в т.ч. Прохоровка (неудачный контрудар) - играли вспомогательную роль. Если бы Рокоссовский не победил 12 июля в начавшемся контрнаступлении - то еще неизвестно чем Прохоровка аукнулась бы нашим фронтам...

 

В принципе это как бы не очень важно но - про немцев мы персонализируем информацию (Модель, Манштейн), а по нашим все как то расплывается в "коллективном руководстве".

[Игорь]

2Aleksander

2Chernish

2McSeem

подробностии о действиях наших ударных машин по переправам.

Удары немцев с воздуха называют как главную причину остановки атаки многие донесения (возможно как всегда преувеличивая)

Донесения ПМПР не очень показательны

 

вот именно!

Для полноты картины мне у Лопуховского не хватает аналитики по развединформации

[Aleksander]

2Chernish

2Игорь

Для полноты картины мне у Лопуховского не хватает аналитики по развединформации Ставки и фронтов в Курской битве

Согласен с вами. Смотря на карты думаю, случись нечто похожее в тоталваре, наверное тоже атаковал бы.

С позиций того что мы знаем - с учетом донесений немцев и анализа их приказов - контрудар выглядит ошибочным решением, но ведь командование Красной Армии не читало приказов Гота

Судя по книге относительно контрударов в предыдущие дни можно говорить про их не самую удачную подготовку. С другой стороны в режиме реального времени при его остром дефиците сама по себе организация атак танковых корпусов задача нетривиальная. Тем болеечто свою положительную роль они сыграли, отвлекая значительные силы от армии Катукова.

С атакой 5 гв. ТА имхо главная проблема все-таки в организации котрудара.

В принципе это как бы не очень важно но - про немцев мы персонализируем информацию (Модель, Манштейн), а по нашим все как то расплывается в "коллективном руководстве".

Что понравилось- хорошо видна роль военачальника. На севере Рокоссовский сумел переиграть Моделя и наступление застряло в тактической полосе обороны. На юге Ватутин, бесспорно хороший военачальник, разделил силы по трем армиям и не угадал. Но против него был Манштейн. Манштейн против Рокоссовского? Вот это было бы интересно!

[анри]

Доброго времяни суток всем.

 

Интересует подробный расклад сил и средств ВВС сторон перед началом сражения на Курской дуге в 1943г. Не только в цифрах, но и по типам самолетов, номера частей и т.д.

Спасибо.

[Аналитик]

2анри

Интересует подробный расклад сил и средств ВВС сторон перед началом сражения на Курской дуге в 1943г. Не только в цифрах, но и по типам самолетов, номера частей и т.д.

Спасибо.

Смотрите двухтомник Замулина и современные переиздания послевоенных ДСП: "От обороны к наступлению" и пр.

[Aleksander]

2анри

Камрад приобретите книгу Виталия Горбача "Над Огненной Дугой" где разобран ход всего сражения и будет вам счастье. Вытаскивать из книги численный состав и его изменения по ходу сражения достаточно кропотливая работа требующая времени, которого в настоящий момент нет.

[McSeem]

На Милитере выложили Замулин В. Н. Курский излом

Стоящая книга?

Пока прочитал только до половины 1-й главы, да картинки посмотрел.

Резанула глаз пара грубых ляпов:

1. Подпись данного фото - СУ-76 1440-го самоходного артполка 67 гв. сд двигается в район Черкасское

Допускаю, что в БТ не очень силён, но ни на одну из известных мне моделей СУ-76 (включая СУ-76И) не тянет. Ствол видно плохо, но скорее всего, это СУ-122. Вполне возможно, что это ляп издательства (фото перепутали).

2. Странная фраза

этому моменту гаубичные полки в основном были укомплектованы тремя типами орудий — 122-мм пушка обр. 1931/37 г. (А-19), 122-мм гаубица обр. 1938 г. (М-30) и 152-мм гаубица-пушка обр. 1937 г. (МЛ-20)

А-19 и МЛ-20 стояли на вооружении пушечных артполков, что хорошо заметно даже по Таблице №2 (Боевой и численный состав войск 6-й гв. армии Воронежского фронта, по состоянию на 5 июля 1943 года) Приложения. Только М-30 стояла на вооружении ГАП.

[vergen]

2McSeem

 

ны вроде как одно из серьезнейших исследований темы.

Замулин и Лопуховский.

мне Замулин больше понравился.

это первая книга - есть ещё вторая.

[Backguard]

2McSeem

Однозначно Су-122. Вот что нашел:

 

http://mechcorps.rkka.ru/files/after_41/pages/sap.htm

 

1440 сап

сформирован в декабре 1942 г.- январе 1943 г. в МВО как 1440-й сап; вошел в состав 7-го МК; перед убытием корпуса на Дальний Восток изъят из его состава

имел на вооружении СУ-122

почетные наименования и награды:

гвардейский: 194 г. v за

ский: 194 г. v за

орден Ленина: 194 г. v за

орден Красного Знамени: 194 г. v за

орден Суворова III степени: 194 г. v за

орден Кутузова III степени: 194 г. v за

орден Богдана Хмельницкого III степени: 194 г. v за

орден Красной Звезды: 194 г. v за

командир: полполковник Жданов Петр Андреевич (апрель 1945 г.)

к концу войны в составе 7-го МК 2-го УФ (1 января 1944 г. v 1945 г.)

 

Так что ляп. В принципе, машина комполка в САПе не смешанного состава - Су-76, но на фото не она

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем Backguard

[vergen]

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1751390.htm

 

Про Замулина!

 

">И ещё по местным музейным каналам (Белгородская область)прошёл слушок о том,что он теперь опальный историк и что в Прохоровском музее он уже не работает (??),а из местных библиотек изымаются (???) его книги ...

 

>ЭТО правда ?

 

Да. Официально должность сократили(зам. по науке музея "Прохоровское поле"). Но "все знают" причину: "неполиткорректные высказывания" относительно прохоровского сражения, его места, роли, потерь итд. Инициатором является по слухам Н.И.Рыжков(да, да, "плачущий большевик", он еще не помер, а член овета Федерации).

Группа сотрудников Белгородского университета(кандидаты и доктора наук, два десятка человек) написали письмо министру куольтуры РФ с просьбой не сокращать т.к. Замулин один из немногих, кто по-настоящему занимается Курской дугой. Но ответа пока нет.

 

Книги изымали раньше. Точнее не изымали, а скупали чтобы не было в продаже и люди в области не покупали правду-матку.

 

С уважением, Алексей Исаев"

[Chernish]

2vergen

Ну а что - выясняется, что в сражении на Прохоровском поле части 2 тк СС разбили превосходящие их части 5 гв. ТА, брошенные в лобовую атаку против окопавшегося неприятеля. Чем тут козырять то? "Сквозная атака" Ротмистрова - миф, многотысячные стада танков бодающиеся на поле - миф, победа наших оказалась тактическим поражением - чем козырять то? Надо полностью перестраивать акценты.. с якобы победы равной Полтавской и Бородинской - на "остановили наступление врага", "сорвали планы немцев" - что то вроде боев под Бородином в 1941-м...

а не хоцца.. бабосы терять там же экспозиции помпа и проч..

бедный Замулин

[Kirill]

2 Chernish

победа наших оказалась тактическим поражением

Не оказалась. Победа далась ценой крайне неблагоприятного баланса потерь.

[vovich3]

Точнее не изымали, а скупали чтобы не было в продаже и люди в области не покупали правду-матку.

Интересно, а из интернета они тоже все выкупать будут?

 

http://www.centrmag.ru/book2190666.html

Изменено 12 января, 2009 пользователем vovich3