Курская дуга

[Chernish]

2Игорь

Выдержку Вы привели послевоенную - после войны в мемуарах многие наши командиры лукавили.

 

Это само собой. Но про пантеры и тигры Ротмистров писал в записке Жукову 20 августа...

Про намерение Сталина отдать Ротмистрова за неудачу контрудара под трибунал вы знаете... вообще имхо в Курской битве лучше всех действовал Рокоссовский, а на южном фасе - Катуков (1 гв.ТА). Ватутин повторял многие ошибки типичные для наших командующих в 1941-42 гг. (идея фикс - контрнаступление, нереальные задачи войскам, удары без должной подготовки и т.д.)

2Svetlako

Если наши танки по "дальности поражающей стрельбы" уступали немецким, то не был ли единственно возможным именно переход в "танковую рукопашную" на ближних курсах.

 

И для этого самое подходящее тактическое решение - бой от обороны, тактика танковых засад. В наступлении же немцы издали расстреливали наши танковые части, практически не неся потерь (ибо зарытые в землю, плюс огонь с места эффективнее чем с ходу - описанный Ротмистровым, плюс преимущество в броне и в дальности выстрела...)

 

 

2dlook

В 5ГТА перед боями имелось в наличии:

 

Лопуховский приводит архивные документы - Донесение о состоянии матчасти и обеспечении 5 гв.ТА на 17.00 11 июля. В нем нет КВ-1, насчет МК-4 "Черчилль" - в 18 тк их в строю 18, два на пути к Прохоровке и 1 в ремонте, по остальным корпусам примерно та же картина.

А как же Черчилли???

Для лета 1943 г. это точно тяжелый танк. Кроме него таковым могли считаться разве что Матильда и КВ (в т.ч. КВ1с).

 

А так же Тигры

Но вот "Черчилли"... "Тяжелые английские пехотные танки МК-4 "Черчилль" с их 57 мм. орудиями оказались бессильны перед броней и мощью 88-мм пушек "тигров"... даже средние немецкие танки T-IV они могли поражать на дистанции не более 300 м, а те их - на 1000 м" (Лопуховский, с.204)

Т.е. "Черчилли" были по боевым качествам равноценны нашим Т-34 только потяжелее

Т-34-76 мог поражать модернизированные T-IV на дистанции до 500 м., а "тигры" - только в борт и только с минимальной дистанции (с "пистолетного выстрела").

 

2Vitaly

А «танковое поле» было?

Но в полосе действий 29-й тк Хауссер планировал атаку. И насколько я знаю, немцы начали ее в 9.10. При этом они имели на этом участке преимущество. В бой были брошены тд «АГ», часть сил тд «Рейх», гтп «Великая Германия». Наступая южнее Прохоровки, танки этих дивизий проходили через поле, усеянное подбитыми машинами 29-го тк. Это означает, что над полем стояла стена дыма. Добавим сюда, что наши позиции в этот момент утюжил 8-й авиакорпус. Оставшиеся танки 29-го тк имели возможность контратаковать с коротких дистанций. Вполне, возможно. Потому то, немцы и оставили на этом поле свои подбитые машины, вперемешку с нашими. Счет, понятно, не в нашу пользу, но факт боя на коротких дистанциях весьма вероятен.

Так, что интересно, чего там по этому поводу пишет Лопуховский.

 

Да, книжка познавательная.. подробная, дотошная, множество перекрестных ссылок на наши и немецкие документы - и вообще бои показаны с двух сторон (а не только с нашей или только с немецкой) - имхо - самый правильный подход..

 

По "танковому полю".

 

"К Октябрьскому танки 29 тк вышли в 10.30, где были остановлены мощным огнем артиллерии, противотанковых орудий и танков противника. К этому же времени на подступы к совхозу вышла и пехота 127-го и 136-го гв. сп 42-й сд. ... К 11.00 части корпуса закрепились на достигнутом рубеже: 0,5 км севернее Октябрьского, 0,5 км северо-втосточнее отделения совхоза "Сталинское отделение", 0,5 км юго-восточнее Сторожевое. На подступах к солвхозам скопилось около полутора сотен танков. В этих условиях трудно было осуществить какой-либо маневр. Тем не менее в суматохе боя под прикрытием огня танкистов, атакующих совхоз с фронта, командир 1-го батальона 32-й тбр майор П.С.Иванов направил боевые машины в обход.

 

Пятнадцать Т-34, прикрывшись лесопосадкой у железной дороги, в пыли и дыму от горящих машин и пожарищ на полном ходу проскочили наиболее опасные места у высот 242.5 и 241.6 Углубившись в оборону врага на 5 ки они ворвались в совхоз Комсомолец. ...Очевидно, к этому времени относится упоминаемый немецкими участниками боя эпизод, когда при отходе от совхоза Октябрьский несколько танков противника в сплошном дыму двигались рядом с наступающими русскими танками. При этом немцы подбили несколько наших машин. Прорыв танкового батальона майора Иванова в глубину обороны противника видимо и дал повод Ротмистрову говорить о сквозной атаке....

Однако немцы успели закрыть брешь в своей обороне и отсечь батальон П.С.Иванова... " (с.296-297). И дается выдержка из донесения дивизии СС "Адольф Гитлер": "Местный прорыв у выс.252.2 ликвидирован танковой контратакой в 11.15. Уничтожено свыше 40 танков, частично в ближнем бою".

 

Т.е. эпизоды "танкового поля" имели место быть. Но не 1200 машин аки слоны столпившиеся на одном поле

 

По приведенным Лопухзовским немецким документам следует, что Хауссер после успешного отражения массированной танковой атаки русских где-то к полудню сосредоточил основные усилия на разгроме понесшего огромные потери 18 тк (а не 29-го), предприняв две контратаки, в ходе которых дело доходило и до танковых таранов... контратаки в целом были отбиты и к 18.00 части 18 тк остановились, вклинившись в немецкую оборону на 3-4 км.

О лобовой контратаке немцев после потери ими Октябрьского доносил вечером 12 июля и командир нашего 18 тк (точнее, уже ночью на 13-е июля)

 

Описанная вами картина:

Причем, в полосе атак 18-й тк силы немецкой тд «Адольф Гитлер» только оборонялись. Но в полосе действий 29-й тк Хауссер планировал атаку. И насколько я знаю, немцы начали ее в 9.10. При этом они имели на этом участке преимущество. В бой были брошены тд «АГ», часть сил тд «Рейх», гтп «Великая Германия». Наступая южнее Прохоровки, танки этих дивизий проходили через поле, усеянное подбитыми машинами 29-го тк. Это означает, что над полем стояла стена дыма. Добавим сюда, что наши позиции в этот момент утюжил 8-й авиакорпус. Оставшиеся танки 29-го тк имели возможность контратаковать с коротких дистанций.

в книге Лопуховского не просматривается ни с наших ни с немецких донесений...

 

Про действие полка "Германия": "11.40. Атака танков и пехоты противника против 2 батальона полка "Германия". Отразив атаку, батальон с 12.55 атакует Сторожевое. К этому времени сожжены 9 танков" (из донесения дивизии "Дас Рейх" за 12 июля на 18.00). "Гроссдойчлянд" вообще сражалась с 1 гв. ТА Катукова и участия в битве под Прохоровкой не принимала, "Мертвая голова" оперировала на флангах сражения, а непосредственно битва под Прохоровкой двух танковых корпусов 5 гв.ТА - 18 и 29 - пришлась на дивизию "Адольф Гитлер".

 

с часу дня идут донесения от стрелковых дивизий, что их выбили с передовых траншей гренадеры и танки. Просят поддержки и боеприпасов

 

После 12.00 немцы предпринимают танковые контратаки против 18 тк, так что все правильно.. Атака наших танковых корпусов захлебывается к 11.00, а далее инициатива переходит к немцам.

 

Вывод Лопуховского о характере битвы под Прохоровкой: "Низкий темп продвижения танковых бригад, величина и динамика потерь в танках свидетельствуют, что навязать гитлеровцам ближний бой так и не удалось" (с.303)

 

На каком-то сайте читал (можно поискать), что наши политработники сообщали о 20-ти случаев танковых таранов под Прохоровкой за один день, 12 июля.

 

Случаи танковых таранов фиксируются по донесениям как 18 тк так и 29 тк, но в целом, политработники, конечно раздули ситуацию. Маршал бронетанковых войск А.Бабаджанян был точнее в оценке: "Танковый таран при всей заманчивости для описания в художественной литературе - дело исключительное. Танк - не самолет, и земля - не воздух. Хорошо если сложится так, что толкнув вражеский танк, удасться сбросить его в кювет или опрокинуть набок. А так разве удасться чуть сдвинуть с места. Ну, конечно, если твоя машина горит и нет спасения, тогда другое дело". Кстати приводимые Лопуховским донесения о реальных танковых таранах относятся именно к такому типу...

 

анекдот ( откуда не помню, буду благодарен, если кто подскажет), что, получив донесение от штаба Ватутина о событиях под Прохоровкой, в Москве решили послать на место событий корреспондентов.

Донесение Сталину писал не Ватутин а Василевский, как представитель Ставки отвечавший за Воронежский фронт (Жуков отвечал за фронт Рокоссовского). Донесение презанятное. В нем сперва долго рассказывается о том как долго Василевский находится в войсках Ротмистрова и Жадова (ком. 5 гв. ТА и 5 гв.А), как ликвидируются прорывы немцев, создавшие серьезные угрозы тылам армии Ротмистрова, как эти ликвидации "серьезно ослабили силы основного удара Ротмистрова со стороны Прохоровки", как Василевский сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой 18 и 29 тк с более чем двумястиами танков противника (в воспоминанях маршала этот эпизод описан несколько иначе - как он вместе с Ротмистровым на поле выскочили на несущиеся полтора десятка немецких танков...) Потом резюме донесения: "В течение двух дней боев 29 танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратными и временно вышедшими из строя 60% и 18-й корпус - 30% танков". Все. Какие тут корреспонденты? Дипломатичное извещение о поражении... с заниженными данными о потерях, на самом деле за один день 12 июля 29 тк потерял 73% танков 18 тк - 47% танков...

 

он видел место боя, побоища, а не полигон-тир.

 

Описанные в книге по донесениям боевые действия и должны были оставить такое поле.. но - как результат нескольких фаз сражения, в котором контратаки немцев не совпадали с атаками русских, а встречные побоища носили локальный характер и были связаны с уничтожением прорвавшихся вперед наших частей силами до батальона максимум...

 

 

Мне представляется, что южнее Прохоровки полоса атаки 2-го тк СС Хауссера совпала с полосой наступления нашего 29-го тк. Это привело к попеременным танковым контратакам на одном узком участке фронта. Именно это и нужно понимать, как «лобовое столкновение». А «сталкивающиеся лавины танков» это метафора или, попросту, фантазия...

 

Дело в том что 12 июля дивизия "Адольф Гитлер" наступления не предпринимала. Вообще. Об этом в кн. Лопуховского приводятся четкие донесения за день как самой дивизии "АГ" так и соседней "Мертвой головы" ("Дивизия "Адольф Гитлер" в течение всего дня вынуждена отражать сильные атаки"). Наступательные действия предпринимали как раз на флангах - "Мертвая голова" и "дас Рейх"... Не было не только сшибающихся танковых лавин но и встречных атак - немцы весь день вели активную оборону, контратакуя прорвавшиеся отдельные подразделения 5 гв. ТА...

 

В сущности армия предприняв неподготовленное наступление расшиблась о немецкую подготовленную оборону и за один день 12 июля перестала быть армией... к сожалению.

 

Состав сил и итоги битвы:

к утру 12 июля 5 гв. ТА имела на поле боя 860 танков и САУ, немцы ("Адольф Гитлер" и "Дас Рейх", часть сил "Мертвой головы") - 337 танков, штурмовых орудий и САУ. Из них в первых эшелонах утром 12 июля 462 танка и САУ наших против 200-210 танков и штурмовых орудий немецких.

Поскольку в "Адольфе Гитлере" почти все танки были Т-IV (модернизированные), а наши танки Т-34-76 и Т-70 могли сражаться только с "трешками", и кроме того, наша танковая атака пришлась на подготовленную оборону немцев с применением пто,артиллерии и стрельбой танков с дальних дистанций, потери оказались огромные. 5 гв. ТА за 12 июля по приведенным Л. документам потеряла 3908 чел личного состава убитыми пропавшими без вести и ранеными и 363 танка. Немцы за 12 июля потеряли в корпусе Хауссера 842 человека, потери бронетехники по принятой в вермахте системе докладов установить не представляется возможным поскольку "АГ" не представила за 12 июля донесений.. ну и поскольку немцы в потери записывали только полностью уничтоженные танки или оставшиеся на вражеской территории, а так они даже разбитые вдребезги машины считали "нуждающимися в отправке в Германию" вывозили и действительно через несколько месяцев на заводе заново восстанавливали.. в 6 роте дивизии "АГ" из 12 имевшихся машин подбили 12 июля "многие", но только 2 машины потом были списаны.. (по восп. ее командира Р.фон Риббентропа)

 

2Kapitan

5 гв ТА явно для контрударов не годилась

 

Армия предназначалась для ввода в прорыв и преследования неприятеля но так вышло что ее пришлось бросить в контрудар спасая Прохоровку - центр складов и снабжения...

 

2Vitaly

Во-вторых, прорывать какую-либо оборону 18-й и 29-й тк задачи не имели. А имели задачу остановить дальнейшее продвижение противника к Прохоровке.

 

Нет. Ватутин 12 июля нанес контрудар силами пяти армий фронта. "Замысел этой операции заключался в нанесении врагу концентрических ударов которые намечалось осуществить: ...(далее какой удар откуда - Д.Ч.). - Битва под Курском, М., воениздат, 1946, кн.1. с.112. Лопуховский приводит тексты приказов на наступление корпусов 5 гв. ТА на 12 июля. Там нет ни слова про "остановить продвижение противника к Прохоровке" - задачи чисто наступательные. Разгромтить врага и вперед... Есть и приказ фронта по 5 гв. ТА - там тоже - разгромить и уничтожить, не допуская отхода на юг, и далее наступать...

Кстати, из-за немецкого 3-го тк было изменено врема начала атаки, с 10 часов утра на 8.30. Хотели упредить атаку немецкого танкового корпуса

тоже не совсем так. Сначала время наступления было намечено на 10.00 утра. Потом в связи с ухудшением обстановки под Прохоровкой 11 июля Василевский приказал быть готовыми атаковать немцев к 21.00 того же дня. Затем время готовности перенесли на 3.00. Но подготовить удар ночью перед рассветом не успели и время атаки вновь перенесли на 10.00 12 июля. Однако наступление "Мертвой головы" ночью привело к приказу Ватутина в 4 утра ускорить атаку и начать ее в 8.00 чтобы не допустить окружения армии...

 

Дело в том, что под Прохоровкой немцы сами наступали, следовательно, никакой подготовленной обороны не имели. Немецкие соединения находились в голом поле, максимум за ночь слегка окапывались, когда закреплялись на завоеванных плацдармах.

 

Неверно. Имели и еще какую - они специально ожидали под Прохоровкой в полосе дивизии "АГ" удара крупных танковых резервов русских, так что окопались по полному профилю - даже танки врыли в землю о чем есть донесения наших из 18 тк - и встретили удар Ротмистрова жестоко...

 

кроме того немцы вообще в Курской битве наступая всегда окапывались на ночь и готовили оборону.. и наши на этом часто обжигались.

 

Ни на одном из направлений контрударов наши войска не имели превосходства в силах;

Под Прохоровкой 2,5 к 1 В других местах тоже имели.

 

К тому же, пусть не разгромили ударную группировку немцев, но ее удар был сорван.

 

Немцы продолжали наступление до 16 июля, положение продолжало ухудшаться и в итоге Василевского отослали с глаз долой на Юж.фронт, вместо него прислали Жукова, а Ватутин 16 июля утром подписывает приказ о переходе к упорной обороне (после провала всех наступательных попыток предыдущих четырех дней). 5 гв. ТА 16 июля получила приказ на вывод во второй эшелон на переформироование и пополнение... и даже после начала 17 числа отвода войск Манштейна наше командование еще думает об обороне... так что сами по себе контрудары толку не принесли, и вы совершенно правы - лучше бы армию использовали как это сделал Катуков рядом или Рокоссовский на северном фасе - в обороне...

[Kapitan]

2Chernish

Армия предназначалась для ввода в прорыв и преследования неприятеля ...

Ну, а я что говорил.

[kraken]

А можно вопрос? Кто должен был делать этот прорыв? Я без сарказма. О Курской битве имею общее а не детальное представление. Но если Вы говорите, что 5ТА должна была спокойно въехать в прорыв, то назовите части, которые должны были ей эти ворота устроить. Или немцы вежливо расступились бы?

[McSeem]

2kraken

5ГвТА должна была въехать в прорыв, сделанный пехотой в ходе контрнаступления - она входила в состав Степного фронта, предназначенного для контрнаступления, которое должно было случиться после того, как противник будет измотан. Но в процессе изматываения противника случилось так, что и изматыватели были уже "на грани". Поэтому пришлось "тушить пожар".

[kraken]

Почему в состав Степного фронта? Воронежского. Кстати ссылку интересную нашёл http://kursk1943.mil.ru/

[Vitaly]

To Chernish

 

Да, книжка познавательная.. подробная, дотошная, множество перекрестных ссылок на наши и немецкие документы - и вообще бои показаны с двух сторон (а не только с нашей или только с немецкой) - имхо - самый правильный подход..

Виталий: ОК. Реклама убедительная, при случае куплю.

 

 

To Chernish

 

По "танковому полю"...

Т.е. эпизоды "танкового поля" имели место быть. Но не 1200 машин аки слоны столпившиеся на одном поле 

Виталий: Я это и говорил. Года три назад, я долго и нудно спорил по Прохоровке с Олегом Баженовым. Старую переписку на компе нашел, вот и смотрю по ней. Само «танковое поле», зажатое между Пселом и жд, имело ширину 6 км по фронту. Значит, боевая линия первого эшелона могла составить не более 100 танков. Даже, при предположении, что немцы выставили бы для драки «стенка на стенку» такую же линию и при этом обе стороны эшелонировались бы в глубину, все равно «танковое поле» одновременно умещало бы не более 300 машин. «1500» или «1200» танков разместить не позволяет физика...

 

To Chernish

Виталий: Причем, в полосе атак 18-й тк силы немецкой тд «Адольф Гитлер» только оборонялись. Но в полосе действий 29-й тк Хауссер планировал атаку. И насколько я знаю, немцы начали ее в 9.10. При этом они имели на этом участке преимущество. В бой были брошены тд «АГ», часть сил тд «Рейх», гтп «Великая Германия». Наступая южнее Прохоровки, танки этих дивизий проходили через поле, усеянное подбитыми машинами 29-го тк. Это означает, что над полем стояла стена дыма. Добавим сюда, что наши позиции в этот момент утюжил 8-й авиакорпус. Оставшиеся танки 29-го тк имели возможность контратаковать с коротких дистанций.

в книге Лопуховского не просматривается ни с наших ни с немецких донесений...

Виталий: Давайте смотреть, что конкретно не просматривается:

 

"Гроссдойчлянд" вообще сражалась с 1 гв. ТА Катукова и участия в битве под Прохоровкой не принимала...

Виталий: О ней я ничего не говорил, речь шла об одноименном гренадерско-танковом полке, который входил в сосотав тд «Рейх». Согласен, что в формулировке «...часть сил тд «Рейх», гтп «Великая Германия» некорректен, поскольку это «масло масленное».

 

Про действие полка "Германия": "11.40. Атака танков и пехоты противника против 2 батальона полка "Германия". Отразив атаку, батальон с 12.55 атакует Сторожевое. К этому времени сожжены 9 танков" (из донесения дивизии "Дас Рейх" за 12 июля на 18.00)...  "Мертвая голова" оперировала на флангах сражения, а непосредственно битва под Прохоровкой двух танковых корпусов 5 гв.ТА - 18 и 29 - пришлась на дивизию "Адольф Гитлер".

Виталий: Чтобы самим не запутаться и другим было понятно, с Вашего позволения, обрисую картину в общих чертах. Я в разговоре с Олегом отталкивался от Stadler S. Die offensive gegen Kursk 1943; 2 SS Panzerkorps als Stosskeil im Grosskampf. Он приводит немецкие боевые донесения и объясняет планы их командования. Вряд ли, Лопуховский вносит что-то новое, если я не прав, то Вам и карты в руки, в смысле просвещения...

На 12 июля Хауссер планировал атаковать Прохоровку двумя мощными концентрическими ударами. На левом фланге, главный удар наносила «Мертвая голова», которая западнее Прохоровки должна была с плацдарма на северном берегу реки Псел нанести удар в стык 95-й гв сд и 52-й гв сд, взять высоту 236,2 и выйти на линию Карташевка – Береговое, чтобы, затем, развернувшись на восток, выйти в тыл нашим войскам в Прохоровке. На правом фланге, удар осуществлялся силами гтп «Великая Германия» (тд «Рейх») и частью сил правого фланга тд «Адольф Гитлер» на фронте Ямки – Сторожевое, с задачей прорвать русский фронт южнее Прохоровки, чтобы выйти к Виноградовке. Это давало возможность совместно с их 3-й танковым корпусом окружить силы советской 69-й армии и одновременно давало возможность прорыва в тыл Прохоровке с юго-востока. В дальнейшем, тд «Рейх» предписывалось наносит удар на юго-восток на соединение с 3-й тк, а тд «Адольф...» на северо-восток, с задачей выйти к Прохоровке и вместе с тд «Мертвая голова» взять в кольцо. В центре, напротив самой Прохоровки, левый фланг и центр тд «Адольф Гитлер» переходили к обороне. Но, именно, здесь, в центре позиции и располагалось «Прохоровское поле», между рекой Псел и железной дорогой, с шириной фронта в 6-7 км. На этом поле были развернуты, соответственно, на правом фланге 18-й тк и, на левом, 29-й тк. Таким образом, 18-й тк, наступая по «танковому полю» наносил удар по левому флангу тд «Адольф...» и в ее стык с тд «Мертвая голова». А 29-й тк наносил фронтальный удар по центру и правому флангу позиции тд «Адольф Гитлер». Отсюда, в районе Ямки и севернее их, левый фланг 29-го тк и «ударный» правый фланг тд «Адольф Гитлер» имели пересекающиеся операционные направления. Именно здесь, нигде более, могло иметь место столкновение атакующих танков. Однако, советская и немецкая атаки были разнесены по времени. Наши предприняли атаку в 8.30, а немцы пошли в 9.10. Таким образом, по любому, даже на самом крайнем, левом, для 29-го тк фланге, наши танковые корпуса были встречены утром немецкими ПТО и танками огнем с места.

 

To Chernish

 

Дело в том что 12 июля дивизия "Адольф Гитлер" наступления не предпринимала. Вообще. Об этом в кн. Лопуховского приводятся четкие донесения за день как самой дивизии "АГ" так и соседней "Мертвой головы" ("Дивизия "Адольф Гитлер" в течение всего дня вынуждена отражать сильные атаки").

Виталий: Понятно, что "...дивизия "Адольф Гитлер" в течение всего дня вынуждена отражать сильные атаки...", если ее в лоб атаковали два русских танковых корпуса. Другое дело, что правый фланг этой дивизии должен наступать мимо Ямки, на восток. И по Стадлеру он наступает. Также отбивает русскую генеральную атаку рано утром, а потом идет в наступление сам. Еще раз, не на саму Прохоровку (т.е. в северном и северо-восточном направлениях, в лоб нашим корпусам), а строго на восток, южнее Прохоровки ( в обход Прохоровки с юга, затем с поворотом на северо-запад). Еще южнее, на правом фланге тд «Адольф» наступает танковый полк «Великая Германия» строго фронтально против нашей 183-й сд, в общем направлении на восток.

Теперь, немного назад:

 

Про действие полка "Германия": "11.40. Атака танков и пехоты противника против 2 батальона полка "Германия". Отразив атаку, батальон с 12.55 атакует Сторожевое.

Виталий: По всей видимости, это атака 53-й мотострелковый бригады, которая войдя в стык между танковыми дивизиями «Адольф Гитлер» и «Рейх», обошла правый фланг тд «АГ» и практически вышла к совхозу «Комсомолец». Здесь, в 2 км севернее колхоза вступила в бой с танками тгп «Великая Германия», понесла потери и отошла на исходный рубеж к совхозу «Сталинское отделение». Т.е., как бы, типа того, воинская часть 29-го тк столкнулась с воинской частью тд «Рейх».

Далее. В 11.15 танки дивизии «Мертвая голова», не сумев прорвать нашу оборону у высоты 237,6 и ввиду угрозы флангового прорыва 18-го тк к Андреевке, предпринимают неудачную попытку обратного форсирования реки Псел для нанесения флангового удара по 18-му тк. Форсировать не удалось, но танки дивизии остались на крутом (господствующем по высоте) западном береге Псела и вели фланкирующий расстрел 181-й и 170-й танковых бригад.

Отсюда, противопостовлять 18-му и 29-му танковым корпусам одну-единственную тд «Адольф Гитлер» на мой взгляд некорректно. Нашим корпусам в полной мере досталось от всего немецкого 2-го корпуса СС.

 

To Chernish

 

Вывод Лопуховского о характере битвы под Прохоровкой: "Низкий темп продвижения танковых бригад, величина и динамика потерь в танках свидетельствуют, что навязать гитлеровцам ближний бой так и не удалось" (с.303)

Виталий: Весьма вероятно, в целом. И не подлежит сомнению для «Прохоровского поля» (между рекой Псел и жд) перед самой Прохоровкой.

Интересно, а Лопуховский что-нибудь говорит о возможном встречном сражении «Пантер» тд «Рейх» и Т-34 2-го Гв Тацинского тк где-то в районе полудня?

 

В сущности армия предприняв неподготовленное наступление расшиблась о немецкую подготовленную оборону и за один день 12 июля перестала быть армией... к сожалению.

Виталий: Это, точно.

 

To Chernish

 

Во-вторых, прорывать какую-либо оборону 18-й и 29-й тк задачи не имели. А имели задачу остановить дальнейшее продвижение противника к Прохоровке.

 

Лопуховский приводит тексты приказов на наступление корпусов 5 гв. ТА на 12 июля. Там нет ни слова про "остановить продвижение противника к Прохоровке" - задачи чисто наступательные. Разгромтить врага и вперед... Есть и приказ фронта по 5 гв. ТА - там тоже - разгромить и уничтожить, не допуская отхода на юг, и далее наступать...

Виталий: Я также имел ввиду, не оборонительные действия, а наступательные. Смысл следующий. Немцы к 8 июля в полосе 2-го тк СС прорывали ТЫЛОВУЮ советскую линию обороны. В случае удачи, они выходили в оперативный тыл Воронежского фронта. Командованию фронта было чего опасаться и они испрашивают у Ставки 5-ю Гв Ар и 5-ю ТА. Для стабилизации фронта посредством контрудара. Но без затей, в лоб наступающей группировке противника. Задача восстановить фронт и разгромить врага. Собственно, любой лобовой контрудар, по смыслу, приводит к разгрому одной или другой стороны. К сожалению, в данном случае, разгромлены были наши силы. Во-вторых, лобовой контрудар по НАСТУПАЮЩЕМУ противнику, априори, не предполагает наличия у него инженерно подготовленной обороны. Закопанные танки или укрытые за складками местности, это не то же самое, что приходилось решать немцам при прорыве нашей подготовленной обороны на той же Курской дуге. Там, куда не глядь, одни надолбы и минные поля. Хоть вправо, хоть влево. В нашем случае, противник этого не имел, просто не следует наносить ДЕМОНСТРАТИВНЫЕ лобовые удары по трем (наверное, самым лучшим) танковым дивизиям Вермахта...

Из приказа Ставки ВГ командованию Воронежским фронтом от 09 июля (по этому приказу фронт получал из Степного 5-ю танковую и 5-ю общевойсковую армии): «Во что бы то ни стало остановить стремительное наступление противника на рубеже р.Псел, захватив в свои руки инициативу».

Или так:

«Боевое распоряжение командующего войсками Воронежского фронта командующему 69-й армией и командиру 2-го тк на уничтожение прорвавшегося противника.

11 июля 1943 года 19ч. 45 минут

Вследствие вашей беспечности и плохого управления противник прорвался в Петровку и к Прохоровке.

Приказываю:

Вам под Вашу личную ответственность совместно с частями Ротмистрова и Жадова уничтожить прорвавшегося противника и сегодня же выйти на фронт Васильевка, Белехино.

Исполнение донести.

 

Ватутин.»

 

Я понимаю, что это не совсем для 5-й ТА приказ, но интонационно и лексически этот приказ показателен. Близкое к истерике требование о немедленной атаке для восстановления фронта (сиречь остановить врага и восстановить фронт).

 

To Chernish

 

Неверно. Имели и еще какую - они специально ожидали под Прохоровкой в полосе дивизии "АГ" удара крупных танковых резервов русских, так что окопались по полному профилю - даже танки врыли в землю о чем есть донесения наших из 18 тк - и встретили удар Ротмистрова жестоко...

кроме того немцы вообще в Курской битве наступая всегда окапывались на ночь и готовили оборону.. и наши на этом часто обжигались.

Виталий: Я имел ввиду инженерно подготовленную оборону. Танки закапывали и наши, это вообще обычная практика. Особенно в лесостепи. А так, укрыты немецкие танки за скатами высот или нет, закопаны или нет, все равно. Все равно не атакуют в лоб танковые дивизии со средними и тяжелыми танками посредством бригад из легких и средних танков. Бьют не по острию танкового клина, а в поддых. У немцев танки на острие были, в предбрюшье всякие пехотные дивизии, бригады «Бекера» и прочие...

 

To Chernish

 

Под Прохоровкой 2,5 к 1  В других местах тоже имели.

Виталий: Выше уже сказал, не получается вывести формулу «чисто 5-я ТА против чисто тд «Адольф Гитлер». Во-первых, наша армия перед самым боем лишилась резерва, целого корпуса и всех приданных ей частей. Во-вторых, соседние для «Адольфа Гитлера» танковые дивизии не были безучастны.

 

Остальное потом. Цейтнот по времени. В любом случае, спасибо. Ответы и общее представление получил.

 

Респект.

[Chernish]

2Vitaly

Реклама убедительная, при случае куплю

я пока не пожалел Кстати у нас и книга Замулина продается.. она толще и дороже, а так я не нашел принципиальной разницы в подходах.. и пока не решился покупать - зачем мне две про одно и то же с одинаковых позиций.. может зря.. может там в деталях что интересное

 

Виталий: Я это и говорил. Года три назад, я долго и нудно спорил по Прохоровке с Олегом Баженовым.

да я помню. Много тогда вскрылось деталей важных...

 

На 12 июля Хауссер планировал атаковать Прохоровку двумя мощными концентрическими ударами. На левом фланге, главный удар наносила «Мертвая голова», которая западнее Прохоровки должна была с плацдарма на северном берегу реки Псел нанести удар в стык 95-й гв сд и 52-й гв сд, взять высоту 236,2 и выйти на линию Карташевка – Береговое, чтобы, затем, развернувшись на восток, выйти в тыл нашим войскам в Прохоровке. На правом фланге, удар осуществлялся силами гтп «Великая Германия» (тд «Рейх») и частью сил правого фланга тд «Адольф Гитлер» на фронте Ямки – Сторожевое, с задачей прорвать русский фронт южнее Прохоровки, чтобы выйти к Виноградовке.

 

Судя по приводимым Лопуховским документам и ссылкам, немцы 11 июля захватили высоту 226,6 в излучине Псела, с которой просматривали наши позиции на многие километры. Это не ваша высота 236,2? Просто такой высоты я у Л. не нашел...

 

После боев 11 июля командир дивизии "Адольф Гитлер" сделал вывод, что фронтальная атака на Прохоровку возможна только после захвата дивизией "Мертвая голова" (левыми соседями) высот западнее станции (прежде всего высоты 252,4) и подавления обороны русских ударами артиллерии и авиации. В 19.00 11 июля он доносил: "Наступление на Прохоровку натолкнулось на упорное сопротивление. ... Нашему продвижению особенно мешает фланкирующий огонь артиллерии в том числе тяжелых оруджий из района Правороть, Петровка, Береговое. Взятый уже совхоз "Октябрьский" поэтому снова был оставлен". Правороть - это с юга от Прохолровки, Береговое и Петровка - с запада. Дивизия "АГ" прорвалась 11 июля практически к окраинам Прохоровки, разведывательные отряды достигли крайних домов пристанционного поселка, немцы взяли важную высоту 252,2 у железной дороги идущей прямо на Прохоровку (между совхозом Октябрьский и Ямки). Однако оба соседа - левый, дивизия "Мертвая голова", и правый, дивизия "Дас Рейх" - отстали, так что у "АГ" были какое-то время открытые фланги с обеих сторон. Из-за этого немцы остановились и даже были вынуждены под контратаками наших частей несколько отойти назад. Поскольку Хауссер и Гот уже с 9 июля ожидали появление перед фронтом 2 танкового корпуса СС крупных танковых резервов русских (одного-двух танковых или мехкорпусов), причем именно в направлении от Прохоровки, то решение Гота на 12 июля было напрашивающимся."Продолжение охватывающего наступления с одновременным удержанием по фронту захваченных рубежей". Дивизия "Адольф Гитлер" - в обороне, дивизия "Мертвая голова" наступает слева, а справа глубоким обходом наступает оперативная группа Кемпфа - с задачей выйти во фланг и тыл прохоровской группировке руских. Наступает даже ночью...

Приказ Хауссера по войскам 2 тк СС на 12 июля приводится Лопуховским практически полностью. Суть его: дивизия "Мертвая голова" переходит в наступление с плацдарма на р.Псел как можно раньше после рассвета с задачей захватить высоты северо-восточнее и выйти к дороге Прохоровка-Карташевка. Овладеть долиной р. Псел атакой с юго-запада, обеспечив фланг дивизии "АГ". Затем овладеть х.Веселый - в общем, наступать на Прохоровку с юго-запада.

Дивизия "АГ" левым флангом удерживать занимаемый рубеж, на правом занять Сторожевое, свх.Сталинский и Ямки. С устранением угрозы со стороны долины р.Псел совместно с частями дивизии "Мертвая голова" овладеть Прохоровкой и высотой 252,4.

Дивизия Дас Рейх" правым флангом в обороне, левым - после успеха "АГ" у Сторожевого - наступает на Правороть...

то есть практически то же самое что вы пишете только в менее решительных тонах (про окружение Прохоровки нет упоминаний).

 

 

Отсюда, в районе Ямки и севернее их, левый фланг 29-го тк и «ударный» правый фланг тд «Адольф Гитлер» имели пересекающиеся операционные направления. Именно здесь, нигде более, могло иметь место столкновение атакующих танков.

 

Вообще то 29 тк шел тремя бригадами в одном эшелоне в атаку причем две бригады - 32 и 31 - наступали по северо-западной стороне от железной дороги на Октябрьский, а одна - 25 - на Ямки юго-восточнее жд. Пересечься с немцами могла только одна эта 25 бригада (69 танков), и то не сразу, так как цели немцев - Сторожевое, свх. Сталинск и Ямки ... Но в ходе битвы батальон Иванова из 32 тбр прорывался до Комсомольского и был там уничтожен. Так что разделение условное, и столкнуться с немцами на танковом поле - 6 км - где наступали пять танковых бригад двух корпусов нашей армии - 302 танка и САУ - было где. Но не столкнулись, кроме ситуации с контратаками немцев для уничтожения вклинившихся частей. Потому что немцы не собирались сталкиваться, ждали атаку наших танков и уничтожение как можно большего их количества в обороне ставили условием своего дальнейшего успешного наступления. Командующий 4 ТА генерал Гот еще 20 июня ориентировал своих подчиненных генералов: "Необходимо уничтожить как можно больше наступательных сил противника... важен не территориальный выигрыш, а уничтожение новых крупных соединений противника". Начальник штаба гр. армий "Юг" Теодор Буссе: "Мы предполагали, что резервы противника (в первую очередь танковые части) могут быть выдвинуты с востока еще до соединения 9 А и 4 ТА. То, что эти силы должны быть встречены и скованы в районе Прохоровки, рассматривалось нами как предпосылка для общего успеха опреации". Хауссер, командующий 2 тк СС, по свидетельству Лопуховского (ссылка на телефонный разговор Хауссера с нач. штаба 4 ТА и затем на уточнение им задач подразделениям) ставил задачу своим частям "встретить русские танки огнем с места" (с.281). Если учесть преимущество в дальности пушек и оптике и то что наши танки палили с ходу - это очень существенно.

 

Однако, советская и немецкая атаки были разнесены по времени. Наши предприняли атаку в 8.30, а немцы пошли в 9.10.

Собственно о чем спорим то. Отсутствие встречного столкновения даже в рамках "пересечения" курсов фиксируется по донесениям 29 тк за 12 июля, обильно цитируемым Лопуховским. Как ни лень набивать - все же приведу эту цитату из журнала боевых действий 29 тк:

Итак, танковые бригады корпуса атакуют клином. На острие - 32 тбр, уступом вправо - 31 тбр, левее за жд - 25 тбр.

 

... 32 тбр. В 8.30 12.7.43 г. без артиллерийской и авиационной обработки переднего края обороны пр-ка, не имея точных данных об огневых средствах пр-ка, бригада атаковала противника вдоль жд в полосе до 900 м. На этом направлении противник сосредоточил большое количество танков Т-6 (на самом деле Т-4 - Д.Ч.), самоходных пушек "Фердинанд" (на самом деле Мардер) а так же других противотанковых средств.

 

"Атака началась без артобработки занимаемого рубежа противника и без прикрытия с воздуха. Это дало возможность противнику  открыть сосредоточенный огонь по боевым порядкам корпуса и безнаказанно производить бомбежку танков и мотопехоты, что привело к большим потерям и уменьшению темпа атаки, что в свою очередь, дало возможность противнику вести действительный огонь артиллерии и танков с места.

... Несмотря на сильное огневое сопротивление противника 32 тбр, не теряя организованности в боевых порядках, во взаимодействии с 25 тбр,  открыв массированный огонь из танков, двигалась вперед (паля с ходу - Д.Ч.). При подходе к рубежу совхоз Октябрьский, совхоз Сталинск. были обстреляны артминогнем, где были вынуждены закрепиться на достигнутом рубеже, собрать силы для дальнейшего наступления и подготовиться к отражению атак противника. Отдельные подразделения, вырывавшиеся вперед, подходившие даже к совхозу Комсомолец, понеся большие потери от артогня и огня танков из засад, отошли на рубеж, занимаемый основными силами...

 

 

...Атака 32 тбр протекала в исключительно быстром темпе. Все танки пошли в атаку и не было ни одного случая нерешительности или уклонения от боя. К 12.00 12.7.43 танковые батальоны вышли в район артиллерийских позиций пр-ка. Пехота в панике начала бежать. .. Пр-к бросил на передний край до 150 самолетов, которые положили пехоту 53 мсбр, которая следовала сзади танков, вывели из строя несколько танков. 31 тбр вместо развития успеха 32 тбр продолжала топтаться сзади. Противник заметил, что темп атаки упал, подтянул свежие танковые резервы и пехоту. К этому времени бригада потеряла  до 40 танков (из 63 - Д.Ч.)  и 350 чел. личного состава и вынуждена была остановится.

... 31 тбр. ... Танки несли большие потери от авиации и артогня противника.... В 10.30 танки достигли рубежа совхоз Октябрьский. Дальнейшее продвижение остановлено беспрерывными воздействиями авиации противника. Прикрытие наступающих танков с воздуха отсутствовало" (Лопуховский, с.289-291)

 

Немцы в дивизии "АГ" начали выдвижение своего танкового полка (а он в дивизии один) к переднему краю только в 8.50 московского времени - когда атака танкистов Ротмистрова уже шла почти 20 минут, и наши танки уже попали под мощный огонь артиллерии и удары авиации. Возможно, Ротмистров с высоты 252,4 наблюдавший за ходом атаки, принял это выдвижение за встречную атаку, но это было не так. Танковые роты немцев -в т.ч. 13-я с ее 4 тиграми - не перешли в атаку, они развернулись южнее совхоза Октябрьский и на скатах высоты 252,2 за противотанковым рвом, который не доходил до дороги на Прохоровку. В глубине заняли позиции самоходки противотанкового батальона дивизии, на скатах высоты 241,6 - штурмовые орудия. И все это встретило наши танки огнем с места. Если учесть, что по свидетельствам немцев русские танки пошли в атаку не сняв запасных топливных баков и с десантом на броне, то потери наших обьяснимы.

 

 

Атака 25 тбр по открытой местности юго-восточнее жд была встречена немцами огнем из танковых засад с опушки леса севро-восточнее х.Сторожевой. один из батальонов бригады за считаные минуты потерял 26 танков Т-34 из 32-х. Второй батальон - танков Т-70 - сами понимаете оказать сильного сопротивления "четверкам" не мог... САУ артбатарей попали под огонь на марше и были практически все уничтожены. В общем к 10.00 бригада была уже разгромлена и вышла из боя, заняв оборону в 1,5 км юго-восточнее Сторожевого. Потом ее остатки еще раз пытались атаковать и снова понесли потери от огня немцев. В рез-те из 69 танков в бригаде осталось к концу боя 19...

 

То есть - анализ боя 29 тк побригадно по донесениям не подтверждает факта лобового столкновения с атакующими немцами где бы то ни было... вообще.

 

В 18 тк то же самое.. немцы встретили атаку огнем с места с высот..

 

Про атаку немцев в 9.10 не нашел ни слова. Может именно и имелось в виду что в 9.10 танковый полк дивизии "АГ" развернулся и начал стрелять по наступающим бригадам 29 тк? Начал выдвижение в 8.50, через 20 минут занял позиции и вступил в бой?

 

Совх. Октябрьский был взят лишь второй атакой в 13.00 причем немцы отошли за противотанковы ров и на нем встретили наших пытавшихся развить успех с ходу - с большими потерями для наших.

 

Другое дело, что правый фланг этой дивизии должен наступать мимо Ямки, на восток. И по Стадлеру он наступает. Также отбивает русскую генеральную атаку рано утром, а потом идет в наступление сам. Еще раз, не на саму Прохоровку (т.е. в северном и северо-восточном направлениях, в лоб нашим корпусам), а строго на восток, южнее Прохоровки

Лопуховский цитирует Стадлера, использует его, но ни о чем подобном не пишет. У него все иначе: до обеда немцы только обороняются, перемалывая наши наступающие танковые бригады, после 14.00 начинают контратаки, но о наступлении "АГ" нет и речи.

Отсюда, противопостовлять 18-му и 29-му танковым корпусам одну-единственную тд «Адольф Гитлер» на мой взгляд некорректно. Нашим корпусам в полной мере досталось от всего немецкого 2-го корпуса СС.

 

Ну атака 2 танковых корпусов пришлась строго на дивизию "Адольф Гитлер", а это то, что понимается под "встречным танковым сражением под Прохоровкой". По сути - "танковое поле" . Но битву нельзя сводить к одному этому эпизоду, в целом битва под Прохоровкой - разумеется - велась немцами с участием "Мертвой головы" - полностью и "Дас Рейха" - частично. В этом я с вами конечно согласен.

 

 

 

Интересно, а Лопуховский что-нибудь говорит о возможном встречном сражении «Пантер» тд «Рейх» и Т-34 2-го Гв Тацинского тк где-то в районе полудня?

По данным Лопуховского "Пантер" в дивизии "Дас Рейх" 12 июля не было ни одной. Был 1 тигр и 8 трофейных Т-34, остальные - Т-IV, всего 68 танков. В 2 гв. Тацинском танковом корпусе - после отвлечения 26 тбр на ликвидацию переправы немцев (в т,ч. 6 танков) через Сев. Донец - оставалось 96 танков. После обеда происходили танковые бои, в т.ч. в х.Калинин, где атаковала наша 4 гв. тбр - ее переводов взвод был уничтожен огнем 12 танков противника, в 15.00 немцы атаковали и захватили Сторожевое и Виноградовку, куда пришлось перебросить 25 гв. тбр

 

Близкое к истерике требование о немедленной атаке для восстановления фронта (сиречь остановить врага и восстановить фронт).

 

Ну это так. Но ситуация была очень напряженной, реально наш фронт (Воронежский) стоял перед угрозой полного разгрома, который мог повлечь за собой и тяжелые последствия для фронта Рокоссовского.. так что понять Ватутина можно. Но действовал он все равно слишком в духе 41 года, тот же Катуков у него на фронте или Рокоссовский гораздо грамотнее провели свои бои...

 

 

Я имел ввиду инженерно подготовленную оборону.

понятно. Такой конечно неимцы не имели, вы правы.

Выше уже сказал, не получается вывести формулу «чисто 5-я ТА против чисто тд «Адольф Гитлер»

да Лопуховский приводит конкретные расклады по Прохоровскому танковому полю (атаке наших 2 тк) по времени и пространству - все равно выходит что против лавины наших 300 танков и САУ немцы имели примерно 60 танков.. И общее соотношение было неплохим... но - наши действовали неподготовленно, нахрапом, и преимущество в силах не помогло. Римляне при Каннах тоже превосходили Ганнибала.. это еще не все что для победы нужно.

[Vitaly]

Виталий: К тому же, пусть не разгромили ударную группировку немцев, но ее удар был сорван.

Chernish: Немцы продолжали наступление до 16 июля, положение продолжало ухудшаться и в итоге Василевского отослали с глаз долой на Юж.фронт, вместо него прислали Жукова, а Ватутин 16 июля утром подписывает приказ о переходе к упорной обороне (после провала всех наступательных попыток предыдущих четырех дней).

Виталий: Поясню, что имел ввиду. Дело в том, что 12 июля было последним днем, когда прорыв немцев под Прохоровкой мог серьезно повлиять на Курскую битву вцелом. На северном фасе Курской дуги началось наступление Западного и Брянского фронтов. Битва на севере для немцев была проиграна в чистую. Отсюда, в стратегическом отношении, результаты сражения на южном фасе дуги после 12 числа не играли большой роли. Манштейн и его армии оказались в роли футбольной команды, которая узнала, что независимо от результата их матча, финал им не светит. Если бы еще 12 июля 4-я ТА немцев достигла какого-либо решительного успеха, вроде взятия Прохоровки и выхода в оперативный тыл Воронежскому и Центральному фронтам, то возможно (но не факт), что это повлияло бы на общую обстановку. Хотя бы на сроки контрнаступления Рокоссовского. Все-таки, еще были свежи уроки Харькова в мае 42-го, когда немцы ударом с юга срезали Барвенковский выступ и разгромили все и вся. Однако, к исходу 12 июля немцы потеряли большую мотивацию для продолжения наступления на южном фасе дуги. Далее, на мой взгляд, речь шла о «максимально комфортном выходе» из наступательной конфигурации. Из боя просто так не выйдешь. Отвод войск связан с опасностями. В данном случае, на Мелеховском направлении, южнее и восточнее Прохоровки, Воронежский фронт имел опасный для немцев выступ. Для нейтрализации его немцы были вынуждены задействовать 3-й тк и значительные пехотные силы. Для безболезненного отхода, предпочтительно было его срезать. Именно поэтому, имхо, вместо продолжения решительного штурма на Прохоровском направлении, немецкие силы 2-го тк СС переключаются на восток от Прохоровки, на задачу разгрома 69-й армии. А между тем, только прорыв в Прохоровку разрывал тыл Воронежского фронта. Частный успех восточнее ее приводил лишь к выравниванию фронта по линии Обоянь – Прохоровка – Ржавец. Следовательно, операции на Мелеховском направлении есть «наступательный способ обороны», без решительных целей.

Как резюме. Без сомнения, успех в Курской битве был обеспечен умелым руководством на Центральном фронте. Здесь, была достигнута полновесная победа. Однако, значение Воронежского фронта в том, что он выстоял. Немцам трудно было рассчитывать на победу еще до начала битвы. Все было против них. На этот раз, наши не только имели общее превосходство в силах, но и знали место, время и силу немецкого удара. В этом отношении, исход был предрешен. Но нужно было выстоять. Да, на Воронежском фронте были понесены неоправданные потери. Да, «грандиозное танковое сражение под Прохоровкой», это конъюктурный миф. Однако, и здесь мы победили. Поскольку немцы не прошли. К сожалению, Воронежскому фронту дважды не повезло. Наше командование, здесь, было слабее, чем на северном фасе. А немецкое, имхо, сильнее.

 

Респект.

[Vitaly]

To Chernish:

 

Судя по приводимым Лопуховским документам и ссылкам, немцы 11 июля захватили высоту 226,6 в излучине Псела, с которой просматривали наши позиции на многие километры. Это не ваша высота 236,2? Просто такой высоты я у Л. не нашел...

Виталий: Посмотрел карту. Если соединить прямой Карташевку и Береговое, то эта высота лежит прямо по середине отрезка.

 

To Chernish:

Про атаку немцев в 9.10 не нашел ни слова.  Может именно и имелось в виду что в 9.10 танковый полк дивизии "АГ" развернулся и начал стрелять по наступающим бригадам 29 тк? Начал выдвижение в 8.50, через 20 минут занял позиции и вступил в бой?

Виталий: Постараюсь найти. Стадлер этот, у меня где-то лежит, как ксерокс рукописного перевода. Переведен, как я понял в Германии, кем не известно. Купил как-то в середине 90-х в магазинчике, где продавались иностранные издания по военной технике и моделизму. Если быть честным, то сложно отыскать в своих завалах...

 

To Chernish:

 

По данным Лопуховского "Пантер" в дивизии "Дас Рейх" 12 июля не было ни одной. Был 1 тигр и 8 трофейных Т-34, остальные - Т-IV, всего 68 танков. В 2 гв. Тацинском танковом корпусе - после отвлечения 26 тбр на ликвидацию переправы немцев (в т,ч. 6 танков) через Сев. Донец - оставалось 96 танков.

Виталий: Почему спросил:

Из Боевого донесения Командующего войсками Воронежского фронта N00219 (Верховному, 12 июля 1943 года, 24.00): «...Особенно ожесточенный бой вели части 2-го тк с противником силой до 130 танков из района хутора Тетеревино в направлении Сторожевое...»

А это у меня на компе, видимо, из «Крах Цитадели»: «...в 11.45 2-й гвардейский Тацинский тк атаковал передовые подразделения противника в районе Калинин, но был встречен ответной атакой крупных сил танков Т-v «Пантера» танковой дивизии СС «Рейх»... завязался ожесточенный встречный танковый бой, в котором участвовало до 200-300 танков... корпус имел в строю около 100 танков Т-34...»

 

Вот и верь людям...

 

To Chernish:

 

да Лопуховский приводит конкретные расклады по Прохоровскому танковому полю (атаке наших 2 тк) по времени и пространству - все равно выходит что против лавины наших 300 танков и САУ немцы имели примерно 60 танков.. И общее соотношение было неплохим... но - наши действовали неподготовленно, нахрапом, и преимущество в силах не помогло.

Виталий: В одном военно-историческом очерке дается интересная формула «боевого потенциала». Складываются коэффициенты:

- начальная скорость снаряда / метров в секунду

- дальность прямого выстрела по танку с учетом его габаритов

- усредненной толщины бронирования (лоб, башня, борт, корма в мм)

- соотношения удельной мощности, влияющей на боевые возможности

+ еще всякие специфические коээфициенты

 

и все это делится на количество складываемых коэффициентов.

У них вышло, что Т-34 имеет «1». «Пантера» - «1, 5». Т-3 или Т-4 – «1,1». «Тигр» имеет «2». Черчилль – «0,8».

Потом они количество танков в частях умножают на эти коэффициенты и получают некую количественную оценку «боевого потенциала».

У них выходит, что в Прохоровском сражении, количественное соотношение 1,3 : 1 в нашу пользу (не будем вдаваться в методику их подсчета, там куча натяжек), а «качественное соотношение» с учетом «боевого потенциала» уже 1 : 1, 24 в пользу немцев.

Понятно, что все это спорно и их имхо, но что-то в этом есть...

 

Респект.

[Chernish]

2Vitaly

Дело в том, что 12 июля было последним днем, когда прорыв немцев под Прохоровкой мог серьезно повлиять на Курскую битву вцелом.

Понял, возражение снимается.

Да, на Воронежском фронте были понесены неоправданные потери. Да, «грандиозное танковое сражение под Прохоровкой», это конъюктурный миф. Однако, и здесь мы победили. Поскольку немцы не прошли. К сожалению, Воронежскому фронту дважды не повезло. Наше командование, здесь, было слабее, чем на северном фасе. А немецкое, имхо, сильнее.

с этим наверное даже немцы спорить не будут

 

Посмотрел карту. Если соединить прямой Карташевку и Береговое, то эта высота лежит прямо по середине отрезка.

 

Ага, просто на подробных картах Лопуховского ее нет (этот отрезок вне поля карты).

 

Вот и верь людям...

 

Ну, количество наших танков было указано верно - около 100 А "Пантер" постоянно путали в донесениях с другими типами танков (плюс естественное желание показать с каким врагом дрались - и тем косвенно обьяснить почему не выполнили задачи, плюс вообще танк был новый и непривычный). У Ротмистрова "Пантеры" фигурируют не только в послевоенных мемуарах но и в донесениях и письмах лета 43 г., в журнале боевых действий 29 тк так же вместо Т-IV у немцев указаны t-V (пантеры)... А после войны советские историки опираясь на эти донесения и создавали свои мифы

 

наконец, танковые бои после обеда в х.Калинин и вокруг Сторожевого происходили.. пусть не такие масштабные.. пусть не 200-300 танков а 10-15 с немецкой и 20-30 с нашей.. но происходили же

 

 

Понятно, что все это спорно и их имхо, но что-то в этом есть...

 

Есть, но - "вообще", а в конкретном сражении под Прохоровкой имхо важнее была тактика использования танков.. немцы максимально выжали свои преимущества (дальность, оптика, огонь с места - прицельный, танки окопанные или за складками местности, активнейшая роль средств пто), а наши атаковали без подготовки (даже артобстрел настолько неэффективный и краткий что в итоговых донесениях корпусов упорно утверждается что атака начиналась без обработки переднего края неприятеля артиллерией), без разведки местности и огневых позиций противника (из-за чего например после взятия в 13,00 Октябрьского наши танки вылетели в овражек (он же противотанковый ров) и полезли с разгона на его противоположный скат, застревали и немцы расстреливали их в момент остановки - перед началом маневрирования на спуск и отход), стреляли с ходу (из Т-34-76 это практически в молоко), бросились массой средних и легких танков на противотанковую оборону противника да еще на хорошо просматриваемой местности...

 

Лопуховский приводит любопытный анализ причин неудачи контрудара. Никакой мистики - строго материально...

 

Плотность советских войск на "танковом поле" - в полосе нанесения главного удара - 60 танков на 1 кв. км. 302 танка и САУ против 60 танков ТД "АГ". Соотношение как бы 5:1 (немецкие историки так и пишут). Но! У немцев кроме 60 танков было еще 49 САУ, 51 пто, 150-160 полевых орудий (у Ротмистрова - 190 орудий, которые не успели ни разведатть цели, ни пристреляться, и к тому же палили всего 15 минут, выпустив весьма немного снарядов). Всего немцы против 302 танков и САУ первого удара Ротмистрова задействовали более 300 танков, САУ, пто и пушек которые против танков стреляли.. при средней плотности средств борьбы с танками 40 единиц на км фронта.. с учетом указанных выше минусов нашей атаки причина ее неудачи вполне очевидна... банальная нехватка сил. фактически атаковали при минимальном превосходстве количественном и минусах в качестве...

Можно даже не изобретать методик - все и так ясно

[Kirill]

2 Chernish

Маленькая поправка: в ВМВ стрельба из любого танка с ходу - это "в молоко"

[Kapitan]

Так что использовали 5ГвТА армию исключительно неграмотно.

Учитывая короткие расстояния, на которые перебрасывались части 5ГвТА, немцы заранее успели бы подготовиться к отражению удара.

[Chernish]

2Kirill

Поэтому немцы предписывали стрелять только с места. А Ротмистров - и донесения командиров с поля - без всякого осуждения, скорее наоборот - типа молодцы! - описывают атаку с ведением массированного огня с ходу.. массированая растрата снарядов.. это мне напоминает ПМВ где палили "чтоб пехоте дух поддержать".. тут наверное тоже - танк палит - не так страшно вперед нестись...

 

а реального смысла никакого, одна психология

[McSeem]

2Chernish

Психология - великая вещь

Нам военрук рассказывал (он на 45-ках в Курскую участвовал) - в атаке главное побольше стрелять, куда - не важно.

Хотя, это больше к пехоте относится. А про танки ... сколько воспоминаний не читал - всех учили стрелять с коротких остановок или с "дорожки" (ровный участок, не останавливались, но двигались очень медленно, порядка 5 км/ч), только один ветеран рассказывал, что наловчился на ходу стрелять (момент подлавливал)

[Chernish]

2Kapitan

Так что использовали 5ГвТА армию исключительно неграмотно.

Легко быть стратегом 60 лет спустя...

а на месте Ватутина - неизвестно что бы еще напортачили. Ему можно поставить в упрек излишнее стремление к контраступлению - в духе 41 г. - но наверное и все. Остальное во многом диктовалось обстановкой и теми сведениями о противнике которыми наше командование располагало. Немцы вели разведку намного лучше наших, что знаете ли тоже способствовало...

 

Кстати вот насчет значения контрудара под Прохоровкой - мнение немца, командира танкового полка "Мертвой головы" Г.Беккера, участвовавшего в битве под Прохоровкой:

 

"Я находился на наблюдательном пункте на крыше одного из домов и наблюдал в бинокль за движением своих войск. Все танки дивизии развернулись точно по плану и двинулись, уверенные в успехе наступления. В это время я заметил на горизонте тучи пыли. Нельзя было разглядеть, кто их поднял, но они все увеличивались в размерах, а вскоре из этих туч стали появляться русские танки. "Эти русские двинули свои резервы" - сказал я своему начальнику штаба и понял, что теперь наступление будет сорвано, и битву за Курск мы проиграли".

 

Вот так-то...

Изменено 13 сентября, 2005 пользователем Chernish

[Kirill]

2 Chernish

Для подавления активности противника можно и с ходу стрелять. Но на поражение без стабилизации орудия - только с места.

[Chernish]

2Kirill

по китайцам на КВЖД - которые разбегались от одного вида наших танков - может и можно. А по лучшим в вермахте танковым дивизиям - себе дороже... но и то сказать - атаковать врага который тебя достанет в четыре раза дальше чем ты его - более мощного качественно - тут и постреляешь лишь бы боевой дух сохранить... а то в Курской битве были случаи когда наши танкисты просто вылезали из танков и уходили в тыл - все равно подобьют..

[Aleksander]

2Chernish

Небольшое дополнение, вы выше писали про солнечный свет который не мог смлепить в 8-30. Дело в том, что последние месяца полтора по дороге на работу иду навстречу солнцу практически строго на восток. И в районе восьми часов солнце вполне серьезно слепит глаза. Даже в хамелеонах чтобы разглядеть лица приходится щурится.

 

А теперь вопрос,там в районе Прохоровки промежуток между двумя реками. Угадать направление удара здесь нетрудно. А почему не ударили через реку по переправам? Название на карте мелкое, не вижу. Есть мнение, что это следствие работы штурмовиков. Опасались.

[Svetlako]

Я немного разбавлю дилетантизмом обсуждение, но вспомнилось, что в нормальных фильмах о войн при съемках внутри танка становится ясно, чт стрелять с ходу просто невозможно. И в нормальных фильмах стрельба так и снимается - командир водителю:"мол потише и мордой в визир" . А вот когда танки валом по полю показывают - тут точно палят в белый свет как в копеечку.

Впрочем в некоторых фильмах были очень добросовестные консультанты. по воспоминаниям режиссеров помню . Всю плешь проедали. что дескать надо так - а не этак.

[Chernish]

2Svetlako

Освобождение по Курской битве - просто иллюстрация к Ротмистрову

 

2Aleksander

почему не ударили через реку по переправам? Название на карте мелкое, не вижу. Есть мнение, что это следствие работы штурмовиков. Опасались.

 

Не штурмовиков (хотя они свое дело делали) - в воздухе господствовала авиация врага. А вот из-за дождей 11 июля танки Мертвой головы не смогли вылезти на береговые откосы Псела - хотя мосты были.. так день и потеряли..

 

немецкие машины тяжелые были..

[Aleksander]

2Chernish

Понятно. Я встречал версию, что все-таки боялись ударов по переправам на основании опыта начала сражения. И по этой причине двинулись в междуречье, что привело к сражению под Прохоровкой. Более того такой удар чрез Псел, по этой версии, был для нас более болезненным.

Но если причина погода и танки не смогли вылезти, то это меняет дело.

Респект.

[Chernish]

2Aleksander

Небольшое дополнение, вы выше писали про солнечный свет который не мог смлепить в 8-30. Дело в том, что последние месяца полтора по дороге на работу иду навстречу солнцу практически строго на восток.

 

два месяца летом срок большой.. Петр и Павел час убавил, Илья пророк (2 августа) - два уволок 12 июля солнце в 8.30 уже слишком высоко чтобы слепить глаза кому-либо кроме может быть генералу на высоте 252.4 13 сентября - совсем другое солнце..

 

 

Про штурмовики не нашел у Лопуховского ничего такого.. ни в наших донесениях ни в немецких. Про дождь и невозможность МГ поднять танки на откосы - нашел... но надо бы посмотреть еще этот сюжет в других изданиях

[Sashok]

Чтоб лучше ориентироваться на местности.

[McSeem]

2Sashok

Респект. Репу изменить не смог - недавно уже менял

 

Я так понимаю, что текст там читать не стОит . А картинка красивая

[Sashok]

2McSeem

Я так понимаю, что текст там читать не стОит . А картинка красивая

Да может и стОит, но к сожалению (или к счастью) английский не мой родной язык.А книга оспреевская Campaign - "Kursk 1943. The Tide Turns East".Отличие этой серии - разбор битв, схемы сражения, состав участников и т.д.