Рыцари против самураев

[Ulix]

2T. Atkins

Я и почитал, что нашел. То что джапы побаивались айнов, говорилось не только на данных сайтах. И то что айны частенько их гоняли - то же. Кстати, из данных ссылок только одна может считатся "фанатской".

А "независимость" айнов Хоккайдо - это то же самое, что "неуловимость" Неуловимого Джо - массовая колонизация острова началась уже в XVII веке, после окончания гражданских войн...

Экспансия одного народа ограничивается только экспансией его соседей. Если бы японцы МОГЛИ - они бы захватили и Хокайдо, и не посмотрели бы на гражданскую войну. Да они и пытались - экспедиции японцев на тот же Хокайдо были, только выкидывали их ну очень быстро.. Просто во время гражданских войн они смогли создать армию, которая смогла осуществить захват.

 

2Chernish

Португальцы о китайцах 1584 г.

Кроме того, примерно в это время около 2 тыс. китайцев + 200 ронинов нехило огребли на Филипинах от испанской инвалидной команды (около 500 чел.). У испанцев потери чуть-чуть, из японцев выжили только тяжелораненые - их китайцам вопреки их воле удалось затащить на корабли. Остальные погибли. Китайцев, как всегда, никто не считал..

[T. Atkins]

2Ulix

Я и почитал, что нашел.

А теперь переходите к серьезным книгам.

Если бы японцы МОГЛИ - они бы захватили и Хокайдо, и не посмотрели бы на гражданскую войну.

Как они МОГЛИ, если с XII века (кроме, разве, перерыва на XIII- первую половину XIV; но и тогда нашлось чем заняться - монголами) в стране велась бесконечная гражданская война, поглощавшая ВСЕ ресурсы "наличных самураев"? Вы в курсе истории Японии вообще?

Да они и пытались - экспедиции японцев на тот же Хокайдо были

Что мог сделать ОДИН род Масамунэ, владевший севером Хонсю, всех самураев которого набралась бы тысяча-другая?

[Ulix]

А теперь переходите к серьезным книгам.

Да меня и эти пока устраивают ;-)

Как они МОГЛИ, если с XII века (кроме, разве, перерыва на XIII- первую половину XIV; но и тогда нашлось чем заняться - монголами) в стране велась бесконечная гражданская война, поглощавшая ВСЕ ресурсы "наличных самураев"? Вы в курсе истории Японии вообще?

Что значит "бесконечная гражданская война"?? ИМХО, эта война у них велась наверно века с 8, когда образовалось государство Ямато. Тем не менее Хонсю захватили, прерываясь на междусобойчики.

Да, когда гражданская война закончилась, японцы навалились на айнов. Но примерно равными силами сделать они так и ничего не смогли.

[T. Atkins]

2Ulix

Да меня и эти пока устраивают

То есть, ОДНА статья в журнале "Вокруг света" - это для Вас закрытие темы?

ИМХО, эта война у них велась наверно века с 8

Назовете стороны конфликта VIII, IX, Х, XI веке? Это ничего, что самураев еще не было?

Гражданские война началась в конце 1181-1192 годах конфликтом Тайра и Минамото (война Гэмпей), затем "Смута периода Дзёкю" 1221 года, затем в 1268-1281 - нападения монголов, затем период Двоецарствия в 1330-1392, затем крестьянские восстания 1428-1441 и "война Онин" 1467-1477, после которой вообще начался период "Сёнгоку Дзёдай" (Война всех против всех) - до самого взятия замка Осака в 1615 году.

Но примерно равными силами сделать они так и ничего не смогли.

Ну, если Вы так ХОТИТЕ - кто ж вам помешает?

Изменено 16 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Ulix]

То есть, ОДНА статья в журнале "Вокруг света" - это для Вас закрытие темы?

Если для вас - это не "закрытие темы", предъявите другие. Понты корячить насчет "более умных книжек" все могут. Не нравится аргумент - выкладывайте свой.

 

Назовете стороны конфликта VIII, IX, Х, XI веке? Это ничего, что самураев еще не было?

Ну например народ Ямато и все окружающие соседи. Или становление государства Ямато проходило легко и безболезнено?? А возвышение императора и сегуна - заслуга богини Аматерасу?? Человек, который претендует на околоисторическое образование, должен знать, что в 8 в. все существование маленького государства - война.

 

Ну, если Вы так ХОТИТЕ - кто ж вам помешает?

Не вы.

[T. Atkins]

2Ulix

Если для вас - это не "закрытие темы", предъявите другие. Понты корячить насчет "более умных книжек" все могут. Не нравится аргумент - выкладывайте свой.

М-да. Вы - страницу из "Вокруг света", а я Вам выложи Тёрнбулла, "Историю сёгуната в Японии" или ВСЮ книгу Мещерякова с Грачевым "История Древней Японии"?... Неравноценный обменчик? В общем, Гугл и брат его Яндекс - идите и обрящете. Если Вам дейсвительно ИНТЕРЕСНО...

Да более того - в исторической НАУКЕ со статьями в ПОПУЛЯРНЫХ журналах вообще дискутировать не принято. Найдите-ка мне ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ о супер-айнах - тогда будем беседовать, как полагается.

Ну например народ Ямато и все окружающие соседи.

С какими соседями - войны не назовете? Единственный сосед, с которым воевали - те самые эмиси (эбису), которых победили и ассимилировали до самого дна...

Человек, который претендует на околоисторическое образование, должен знать, что в 8 в. все существование маленького государства - война.

Вот Вы, человек претендующий, и отвечайте - война с кем? Я всё пытаюсь от Вас какие-то КОНКРЕТНЫЕ факты услышать - что Вы читали по истории ЯПОНИИ, кроме статей в "Вокруг света"???

 

ЗЫ

Если Вы что-то НЕ ЗНАЕТЕ - СПРАШИВАЙТЕ, а не заваливайтесь в ветку, потрясая 1,5 статьями в журнале, с криком "вот как оно всё было на самом деле!" Какое Вам после этого желание ссылки кидать или цитаты постить, за какие заслуги? Соблюдайте-ка, если чего-то хотите УЗНАТЬ, правила междучеловеческого общения...

Изменено 19 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[McSeem]

2T. Atkins

Не нервничайте Вы так

2Ulix

Вот Вам Тёрнбулл С. Самураи. Военная история

Мещерякова там, к сожалению, нет

[T. Atkins]

2McSeem

Мещерякова там, к сожалению, нет

Так и перевода Мендрина нет. Но уж чего-чего, а сайтов по японской истории - завались. Да по тем же айнам. Ежели кто хочет - читать не перечитать...

[Idot]

Ulix

Вам указали на именно гражданскую войну

что такое гражданская война Вы знаете?

причём тут соседи?

[T. Atkins]

Вот НОРМАЛЬНАЯ статья об японцах и айнах. Читая ее, встретите и торговцев, и предательства... Вот только одно НО - "великомогучий" народ айнов сражался двести лет против ОДНОГО клана, созданного из изгоев и бродяг - Мацумаэ. Не мог сбросить в море жалкую кучку пиратов. "Епический" подвиг, окончившийся, кстати, поражением "великомогучего" народа...

http://karafuto.bambizo.ru/modules.php?nam...showpage&pid=43

[Ulix]

2McSeem

Спасибо :-)

 

2Idot

Чесно говоря, всегда был уверен, что в то время гражданская война - это перманентное состояние государства.

 

2T. Atkins

За ссылку спасибо, почитаю.

Изменено 22 октября, 2008 пользователем McSeem

[Недобитый Скальд]

http://gigapedia.org/items/131948/samurai-...-war-1592--1598

[McSeem]

Moderatorial

2Ulix

2T. Atkins

Устное предупреждение за переход на личности

[santil]

Чтобы не плодить лишних тем решил спросить здесь, скажу сразу в вопросе не разбираюсь совершенно, поэтому если возникнет желание показать мой идиотизм можно не старатся, я это и так знаю. Вопрос следующий, как решалась проблема теплосброса и вентиляции в рыцарских доспехах типа человек-консервная банка, ведь под него по идее одевалось что то типа ватника или еще чего.

[Kirill]

2 santil

Вопрос следующий, как решалась проблема теплосброса и вентиляции в рыцарских доспехах типа человек-консервная банка, ведь под него по идее одевалось что то типа ватника или еще чего.

Типа ватника для теплосброса (в том числе) и надевалось Дабы впитывать пот, а теплоотдачу железяка и так обеспечит. Еще полированный доспех меньше греется на солнце. Плюс вне боя его не подставляли под прямые лучи.

[santil]

2Kirill Непонятно что то, если ватник впитывает пот, то эффективность невелика, ведь испарение пота охлаждает кожу, а так он просто впитался и все, а теплопроводность ватника для отдачи тепла к доспеху наверно тоже не очень большая.

[Glock]

2santil

 

Ну почему же? Возьми тех же Туркменских пастухов всяких. Они ж в своих халатах в дикую жару сидят. Как раз, получается, что внутреннюю температуру тела хранит и не позволяет телу нагреться.

[santil]

2Glock Тоже вариант, хотя наверное халат в плане вентиляции лучше и обеспечивает больший приток воздуха, но утверждать не возьмусь

[xcb]

2santil

Добавь еще высокую шапку и то что они закутываются в халаты. И при этом пьют обжигающий чай.

[santil]

2xcb ЭТо я как раз могу это представить, так как сам люблю пить горячий чай в жару. Пьешь чай, потеешь, если есть вентиляция охлаждаешся, ток воздуха в халате снизу вверх, для рыцаря этот случай тоже думаю вполне возможен, но я совсем не представляю как там вентиляция устроена потому что в доспехах не разбираюсь вобще никак.

[xcb]

2santil

Тогда в музей либо к реконструкторам.

[Аналитик]

2santil

Непонятно что то, если ватник впитывает пот, то эффективность невелика, ведь испарение пота охлаждает кожу, а так он просто впитался и все, а теплопроводность ватника для отдачи тепла к доспеху наверно тоже не очень большая.

Многое зависит от материала поддевки. При правильной конструкции емнип начинает работать принцип пористого кувшина. Влага постепенно проникает в стенки, испаряется и охлаждает.

Но в целом проблема вполне реальная, в доспехе пеший очень быстро устает и греется. Поэтому, емнип доходило до того, что в сражениях договаривались о взаимном отдыхе (по краней мере точно помню, что об этом писалось в 90-х в четырехтомнике Панченко, посвященному боевым искусствами мира, в частности так якобы было в Грюнвальде).

[santil]

2Аналитик Гран, так сказать, мерси.

[Glock]

2santil

 

Тоже вариант, хотя наверное халат в плане вентиляции лучше и обеспечивает больший приток воздуха, но утверждать не возьмусь

 

При том количестве времени, которое они не моются, находясь с отарами овец в степях, я думаю, вентиляция кожи там весьма сомнительная в любом случае.

[Chernish]

2Аналитик

Но в целом проблема вполне реальная, в доспехе пеший очень быстро устает и греется.

что-то я в первый раз о такой проблеме слышу. Доспех вовсе не настолько тяжел чтобы тренированному воину в нем уставать - не более 25 кг даже рыцарский доспех. От солнца его защищали накидки, поддоспешники обеспечивали теплоизоляцию внутри. Так что никто не грелся и не уставал сверх нормального...

Маршал Бусико в полном рыцарском доспехе в нач 15 века на руках поднимался по лестнице, прыгал на коня без использования стремян и вообще проделывал акробатические номера - это для иллюстрации что не так страшен черт как его иногда малюют)