Рыцари против самураев

[T. Atkins]

Так потому европеоиды и суетятся, что самые хилые - им приспосабливаться надо... Шубы придумывают, кондиционеры, лимонад.

[Lady-knight]

поэтому белые в космос летают(и воспитанные ими негры тоже), а бушмены всякие огнем пользоваться не умеют, и только чунгачангу танцуют и играются в войнушки оружием белых богов.

Так потому европеоиды и суетятся, что самые хилые - им приспосабливаться надо... Шубы придумывают, кондиционеры, лимонад.

А что там с миниледниковым периодом. емнип колонии викингов в гренланлии до 16в были - тогда там видимо относительно тепло было. По Англии - зимой редко ниже нуля. так что зима там джапам не страшна.

В следующий приезд домой подниму мемуары Головнина о Японии. Думаю там найду много интересного по доиндустриальной Японии. Кстати В.М. Головнин мой дальний родственник

[T. Atkins]

2Lady-knight

А что там с миниледниковым периодом.

В Средние века средняя температура зимой была намного ниже - и темза замерзала, и Зейдер-Зее, и даже Сена...

емнип колонии викингов в гренланлии до 16в были - тогда там видимо относительно тепло было.

Нет, там было "так же". Колонии загнулись потому, что викинги всё пытались сеять овощи и топиться торфом и древесиной... Не смогли они кушать только рыбку и топиться жиром, как аборигены. Вот они и помёрли.

[Aleksander]

Раз уж зашел разговор о матчасти. Как было у англичан с лошадьми мы знаем. А что было у японцев? Понятно, что европейский дестриер в то время это не тот дестриер которого мы имеем в виду сейчас. И мельче и легче. Есть ли информация по высоте в холке и весу японских лошадей?

[Lestarh]

2 T. Atkins

емнип колонии викингов в гренланлии до 16в были - тогда там видимо относительно тепло было.

Нет, там было "так же"

 

Ну если сравнивать с современностью то да, где-то почти так. Но вообще-то большую часть недавней истории человечества было холоднее чем сейчас. И прилично.

Успехи викингов в Северной Атлантике действительно приходятся на относительно теплый период, а как стало холоднее и льдов в океане больше, то колонии быстро начали хиреть.

[T. Atkins]

2Lestarh

Я читал где-то статью о колониях в Гренландии. Автор приходит к выводу, что норвежцы вымерли просто потому, что не смогли приспособиться к местной экосистеме - менталитет не позволил. Извели всю хилую растительность (как, кстати, и на Исландии,но там теплее), истощили тонкую почву и... лапу сосали. Даже одежду теплую у эскимосов - и ту не переняли.

 

2Aleksander

http://forum.sengoku.ru/viewtopic.php?t=227

Хиловастые скакуны получаются...

Изменено 26 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Хиловастые скакуны получаются

 

Ага!..

[Игорь]

2Aleksander

Как было у англичан с лошадьми мы знаем.

неа.Я не знаю.Может,пропустил...Знаю,что туго с конницей было у англичан (и вообще в Европе 12 века).

У японцев кони были невысоки - до 140 см (в холке ли?) .Это обычно для Дальнего Востока и не являлось трагедией.Говорить о том,что это пони,как предлагают камрады ниже, - смешно.Характеристики были сродни монгольским.Попали кони в Японию ,имхо,в 6 веке нашей эры из Кореи.

[Aleksander]

2T. Atkins

2Недобитый Скальд

2Игорь

Спасибо. Т. е. имеем, что японские лошади помельче европейских. А значит в чардже у англичан преимущество.

Давайте теперь посмотрим, как у нас с отражением конной атаки. Как отражали англичане опять же мы знаем. Лучники, колья, спешенные рыцари. Впрочем можно и отчаржить супостата. Давайте посмотрим как японцы будут отражать чарджущих рыцарей.

[T. Atkins]

2Aleksander

Давайте посмотрим как японцы будут отражать чарджущих рыцарей.

Никак. ЕМНИП, у японцев не было таранных атак. Когда у них самураи бросили стрелять с седла - у пехотинцев длинные копья сразу появились.

Изменено 26 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Игорь]

2Aleksander

Спасибо. Т. е. имеем, что японские лошади помельче европейских. А значит в чардже у англичан преимущество.

ага.См выше.Чарджа англы не делают.У нас со Скальдом состав войск определён - лучников и кольев у англов (говорящих на иль-де-франсе со странным диалектом - убогой речи потомков нормандцев) нет.Откуда у сержантов колья? Они читеры что ли?

[Lady-knight]

Так какой рост у европейских лошадок по археологическим данным?

А что у сержантов. И вообще какое соотношение родов войск и сил. А то разбросано по всей теме. Надо четко посчитать кого сколько и тогда решить кто кому намнет бока. Климат я так поняла роли уже не играет.

[T. Atkins]

Самый верный вариант - решить голосование Прочие, я чувствую, просто непросчитуемы...

[Игорь]

2Lady-knight

И вообще какое соотношение родов войск и сил.

Оно не изменилось.

Десять лыцарей + 30 сержантов на кониках,да ещё и с арбалетами.Против - 40 самураев на конях с луками.

[Lady-knight]

2Игорь

 

О спасибо за уточнение, а то совсем смазалось за разговорами соотношение сил.

пункт1: Как будут досаждать японские стрелы рыцарям, пока те доедут до самурчиков. имхо кольчуга с гамбезоном да еще немаленький щит 12 в - должны обеспечить неплохую защиту.

пункт2: джапы скачут на рыцарей, параллельно стреляя в них. Почему бы рыцарюжкам в этот же момент не броситься вперед и не отчарджить джапов.

пункт3: а как повлияет на джапов стрелба арбалетчиков - доспехи то у них - не блеск(бамбук с желесяками и все скреплено шелком)+нету щитов

[Игорь]

2Lady-knight

пункт1: Как будут досаждать японские стрелы рыцарям, пока те доедут до самурчиков. имхо кольчуга с гамбезоном да еще немаленький щит 12 в - должны обеспечить неплохую защиту.

1.Как будут чувствовать себя рыцари в атаке (чардже) против самураев,защищенных до-мару и с луками убойной силы (со 100 метров) ?

2. Дык Скальд и не бросился на джапов и не отчарджил.

3.Стрельба сержантов повлияет плохо.Кстати,стрельба арбалета даже на рыцаря влияет нехило.И доспех здесь непричём.Болт пробьёт любой доспех.

 

И вообще,в 12 веке весь мир от испанских мавров до корейцев имел почти одинаковое вооружение и доспех.В 12 и вплоть до 16 века у самураев доспехи были блеск.Просто потом появились португальцы и показали,что всякие доспехи ,в том числе рыцаря, - гумно по сравнению с огнестрелом.

[Lady-knight]

Десять лыцарей + 30 сержантов на кониках,да ещё и с арбалетами.Против - 40 самураев на конях с луками.

Вообще-то не очень честно получается. Сержанты - ребята не промах, но не рыцари. а у джапов все 40 самураи

почему бы не 20 рыцаре и 20 сержантов с арбалетами?

 

И ещё мысля: 10-й век. Флотилия викингов( дракарчиков 5) высадилась на одном из небольших, но населенных японских островов. Что будет дальше? Во-первых: какой формы станут у джапов глаза при виде орущих, крупных, и жутко волосатых рыжих существ, да ещё и атакующих?

[T. Atkins]

2Lady-knight

какой формы станут у джапов глаза при виде орущих, крупных, и жутко волосатых рыжих существ, да ещё и атакующих?

Японцы были прекрасно занкомы именно в Х веке с орущими дико волосатыми (хотя и сами японцы по азиатским меркам довольно волосаты) противниками - эмиси (эбису) и айны. Так что именно волосы их совсем не потрясли бы

[Ulix]

Насколько я знаю, японцы сливали айнам с завидным постоянством, одолевая их больше хитростью - типа приглашения вождей на переговоры с последущим их убийством..

[T. Atkins]

Насколько я знаю, японцы сливали айнам с завидным постоянством, одолевая их больше хитростью - типа приглашения вождей на переговоры с последущим их убийством..

Плохо знаете - читайте больше, например, об истории дома Минамото. Японские самураи - это есть воины, перенявшие тактику и оружие эмиси (эбису) - конный стрелковый бой, и ПОБЕДИВШИЕ их этим же оружием...

Изменено 13 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Ulix]

Победившие уже к какому веку? Причем на тот же Сахалин джапы добрались только к 19 в.

И победившие только когда 'переняли тактику и ЧАСТЬ вооружения'. Они вообще много что переняли у айнов.

[Ulix]

В древней японской песне говорится, что один эмиси стоит ста человек (японцев). Самураи не любили вторгаться в пределы Эдзо, если не имели многократного численного преимущества. Но и в этом случае они испытывали настоящий суеверный страх перед «волосатыми дикарями» с их отравленными, очень меткими стрелами и множеством таинственных приемов обороны и нападения, многие из которых казались колдовскими. В древнем историческом сочинении «Нихонсёки» (720 г.) об айнах сказано, что они «по природе храбры и свирепы и очень хорошо стреляют. Они постоянно держат свои стрелы в волосах. Они любят производить грабежи и бегают так быстро, как бы летают». А великан Сакаи-но кандзя Рёдзо, младший сын Абэ-но Ёритоки, будто бы «умел напускать осеннюю мглу и творить осенние туманы, а когда наступали враги, мог по целым дням прятаться на дне реки или в морских волнах».

 

Долгое время Хоккайдо находился за пределами влияния центрального правительства Японии. Но даймё, удельные князья севера Хонсю, периодически совершали набеги на остров. До поры до времени они всякий раз получали жестокий отпор. За исключением мелких поселений японских беглецов типа ватари-то, судьба которых неизвестна, весь остров заселяли и контролировали айны. До середины XV в. Хоккайдо оставался во всех отношениях независимым,  и в Японии его рассматривали как иностранное государство, граничащее со Страной восходящего солнца так же, как Корея.

 

Остров заселяли многие родоплеменные и территориальные группировки аборигенов, которые в моменты военной опасности могли объединяться, а в остальном жили и управлялись раздельно, без верховной власти. Айны легко поднимали оружие не только на противников, но и друг на друга. Нередко японцы успешно использовали их в своих целях. В 660 г., в разгар борьбы Ямато с сильным государством Сюкусин (сушеней Приморья), Абэ-но Хирафу, возглавляя 200 судов и ведя с собой эдзо из области Мициноку (Муцу), предпринял экспедицию в Приморье и Маньчжурию. В итоге знаменитый флотоводец даже поселил на материке свыше тысячи айнов.

 

Как всякие завоеватели, японцы умело пользовались раздробленностью айнов, сталкивали их группировки друг с другом; а куда не могли пробиться воины с мечами, проникали торговцы с богатыми подношениями, с массой товаров и, конечно, с саке…

Покорение огромного Хонсю продвигалось медленно. Еще в начале VIII века нашей эры айны удерживали за собой всю его северную часть. Военное счастье переходило из рук в руки. А затем японцы стали подкупать айнских вождей, награждать их придворными титулами, переселять целые деревни айнов с захваченных территорий на юг, а на освободившемся месте создавать свои поселения. Мало того, видя, что армия не в силах удержать захваченные земли, японские правители решились на очень рискованный шаг: вооружили уходивших на север переселенцев. Так было положено начало служилому дворянству Японии — самураям, переломившим ход войны и оказавшим огромное влияние на историю своей страны. Однако XVIII век еще застает на севере Хонсю небольшие деревушки неполностью ассимилированных айнов

Айны

Айны

Айны

Все таки, если бы в 10 в. к берегам Ямато пристал дракар, неизвестно кто был бы в плюсе..

Как бы то ни было, но в 15 - 16 вв. дальневосточные армии по сравнению с европейскими не котировались..

[T. Atkins]

2Ulix

Я Вам написал - почитайте. И имел в виду не "древние японские песни" (точнее, не японские - НЕТ таких ПЕСЕН, где говорится, что ВРАЖЕСКИЙ воин стоит ста своих) и не сайты фанатов айнов, а исторические сочинения о роде Минамото, выдвинувшимся и прославившимся как раз в войнах с эмиси (эбису) - которые хоть и родственны айнам, но НЕ АЙНЫ...

К Вашему сведению, эмиси (эбису) жили не на Хоккайдо, а на севере Хонсю - где и были благополучно завоеваны и ассимилированы еще в Х веке. Совсем без сакэ. А "независимость" айнов Хоккайдо - это то же самое, что "неуловимость" Неуловимого Джо - массовая колонизация острова началась уже в XVII веке, после окончания гражданских войн...

[Chernish]

2Ulix

в 15 - 16 вв. дальневосточные армии по сравнению с европейскими не котировались..

кгм.. кха!

Это с кем там "эуропейская армия" собиралась в 15 или 16 веке воевать?

С армией Китая?

С армией Хидеёси?

их же в порошок стерли бы!

сколько там у Карла Пятого при Павии?

это один японский корпус из армии вторжения в Корею.. а война в Корее была для Китая пограничным конфликтом )

[Недобитый Скальд]

Кстати, на Гигапедии есть целиком книжка Тернбулла о япошковском вторжении в Корею...