Рыцари против самураев

[13th]

2toda

использование щитов не принципиально.

в первые ТАКОЕ слышу, особенно для рыцаря...

потому как основное оружие на поле боя во всех без исключениях армиях мира это копье, которое нужно держать двумя руками

для армий... причем пеших, а рыцари, как и самураи могли сражатся и пешими и на конях.

 

у рыцаря-то копье - только когда он на коне был, либо в обороне с остальными стоял (не один), либо вы ландсхнетов и иже с ними решили приписать... а вот если рыцарь будит со щитом и мечом, то, ИМХО, самураю легче будет меч достать, чем копьем попытатся тыркнуть.

Вроде же решили, что сражаются они пешими... или как?

может имеет смысл разделить сравнение шансов спешенных противников и на лошадях?

а смысл, что у одного, что у другого тактика различна... там больше фактор сыграет знания противника, опыта и инициативы, ну и так же случая... Если хотите, то можно... но тогда сразу условие необходимо ставить пеший-конный, конный-конный, пеший-пеший, ну и какое оружие у каждого, а так же время/период.

[toda]

>асигару "быстроногие".Не самураи,а буси.Не нагината,а яри.

я знаю кто такие буси и кто такие не буси - просто на поле боя были не только буси - потому я и упомянул асигару!

 

>Не нагината,а яри.

я знаю что копью это яри. нагината в скобочках значит, что и ее использовали наряду с копьем только может реже (хотя смотря в какой период)

 

а дальше камрад нужно видеть суть моего поста а не выбирать назидательный тон.

я ясно и конкретно сказал, что и почему копировалось японцами у западной, преимущественно огнестрельной к тому времени традиции.

 

мое мнение - западные небольшие полунищие армии голодных шевалье могли только с завистью наблюдать за классическими китайскими построениями японских стратегов. (это конечно же в доогнестрельный период)

 

если есть иные мнения их нужно конечно выслушать)

[toda]

to13th

я вообще считаю что рыцарь это тупиковая ветвь развития)

а по поводу щитов - помоему логика в моем посте имеет место быть- странно что ее не видно. как можно работать с копьем одной рукой? или это мифический таранный удар? насколько он использовался в реальной войне? и главное насколько это удар был основным способом ведения боя?

 

toT. Atkins

вот на вас скачет или бежит человек с большим и остро заточеным копьем в длину ни как ни меньше трех метров. ваши действия?

вы:

а) вытаскиваете свой острый как бритва тати и ждете.

б) используете такое же, а может еще больше и еще страшнее копье?

[T. Atkins]

2toda

А можно, я отойду?.. Посмотрю, как он ТРЕХМЕТРОВЫМ копьем поворочает вслед за мной...

А если серьезно, я не понял, о чем вопрос-то?

И ответьте о том, чем все-таки занимались ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ВОЕННЫЕ-рыцари, когда не ели-пили и спали? Ну и про но-тати тоже, "до кучи"...

[Игорь]

2toda

а не выбирать назидательный тон.

имхо,назидательного тона не избирал.

Асигару тоже буси.Голодных шевалье было мало.Или не не меньше,чем голодных самураев - скажем так.

Все же - меряться пиписьками,имхо,неуместно.Я не в назидание ,а к конструктиву.

Все же,пеший или конный ?И где они сражаются - в Японии,Европе (очень плохое локализованное слово - Европа.В Япониии с локализацией лучше на порядок - отсюда и вопрос ) ?Если поединок - выбор оружия необходим.Это элементарная дуэль,исход которой ни о чем не говорит.Только мастерство победителя.

Если армии - состав.Причем ,нам снова надо учесть ,что опыта войны друг с другом ни рыцарь,ни самурай не имели.Значит,и состав можем корректировать с поправкой на неизвестного противника.

Вообще,это я к тому,что сабж некорректен.

[Glock]

2toda

 

Раз уж пошла такая жара...

 

А что вы можете сказать о кавалерии?

[toda]

2Игорь

значит про тон мне показалось)

 

а если это дуэль то какой смысл вообще их сравнивать ведь всегда можно сказать что комуто повезет

 

давайте попробуем сравнить экспедиционный корпус Еритомо в англии. насколько он будет конкурентен так сказать в сравнении с аборигенами.

 

2T. Atkins

вопрос был в эффективности клинкового оружия в массовых боевых действиях по сравнению с древковым. что внушает больший оптимизм и уверенность мечь или копье в руках?

 

а но тати это который полевой меч? так и отличался как раз своей колоссальной длиной.

 

про рыцарей я спрашивал насколько они умеют стрелять из лука по сравнению с самураями.

и насколько им это навык поможет или наоборот помешает победить

[Massageth]

2toda

вопрос был в эффективности клинкового оружия в массовых боевых действиях по сравнению с древковым.

Как вы предлагаете оценить эту эффективность?

что внушает больший оптимизм и уверенность мечь или копье в руках?

Наверно АК-74

а в этой связи имеет смысл сравнивать технику и тактику использования древкового оружия.

или народ думает что у лыцарей были какието каты с копьем?

В поединке по-вашему самурай, вооруженный яри или нагинатой однозначно сильнее рыцаря с мечом и щитом?

[T. Atkins]

2toda

а но тати это который полевой меч? так и отличался как раз своей колоссальной длиной.

Ну, и зачем такой нужен был в "мирной жизни"? ИМХО, прекрасно самураи пользовались и мечом в бою, особенно в пешем виде.

[Lady-knight]

2toda

Ну тогда попробуем высадить Еримото в Англии. 1)стоит задать численность его корпуса;2)сколько ему пришлось проплыть? Столько же сколько Вильгельму или из самой японии. Во втором случае не доплывёт. тогда пусть выходит из Франции;

[Недобитый Скальд]

2toda

я вообще считаю что рыцарь это тупиковая ветвь развития)

Да неужели?

[Glock]

2Lady-knight

 

Ну тогда попробуем высадить Еримото в Англии. 1)стоит задать численность его корпуса;2)сколько ему пришлось проплыть? Столько же сколько Вильгельму или из самой японии. Во втором случае не доплывёт. тогда пусть выходит из Франции;

 

Надо бы просто взять одну армию Японцев и Европейцев и свести их в теоретическом пункте А. Вот и всё. НО! Нужно посмотреть какое соотношение пеших, конных и стрелковых юнитов было в Японской армии. Я не спец в этом, но, помоему, состав армии у них отличался серьёзно. ЕМНИП, всё-таки, у Японцев, к примеру, кавалерии мало внимания уделялось.

 

2Недобитый Скальд

 

Да неужели?

 

Гы! А самурай - высшая точка развития...

[Lady-knight]

2Glock

у Японцев, к примеру, кавалерии мало внимания уделялось.

Видимо из-за характерного горного рельефа. Когда-то слышала, что лошадей в Японии вообще мало было.

Допустим встретилась японская армия того самого еримото в чистом поле под Гастингсом с войском Ричарда Л.С. Численность и состав джапов пусть спецы посоветуют. у Л,С. - войско, подготовленное для крестового похода.

[Недобитый Скальд]

Сдерживать японцев арбалетчиками и лучниками с пехотной поддержкой. В удобный момент атаковать конницей. При неудаче отступить под прикрытие пехоты. И так далее. В общем, как в Святой Земле.

[Lady-knight]

2Недобитый Скальд

Сдерживать японцев арбалетчиками и лучниками с пехотной поддержкой. В удобный момент атаковать конницей. При неудаче отступить под прикрытие пехоты. И так далее. В общем, как в Святой Земле.

А пройдёт ли этот номер с япошками? имхо тактика и войско у них должно существенно отличаться от сарацинского. Кроме того япончики любили из лучков пострелять не менее европейцев емнип

[Недобитый Скальд]

Кроме того япончики любили из лучков пострелять не менее европейцев емнип

Ну и что? У сарацин лучников-тюрок хватает также.

[NickolaiD]

Хе-хе, можно и завернуть альтернативу.

 

Итак, год 1598 – умирает Хидэёси Тоётоми... По завещанию наследником объявляется его сын-малолетка Хидэёри + 5 регентов конечно. Увы. Почуяв шанс, хищно заводили жалами крупные феодалы, атмосфера накалена сверх меры, Япония превращается в пороховую бочку!.. вот-вот шибанет искра. Некоторые даже знают имя – Иэясу Токугава. Вожак лояльных дайме Исида Минуцари не доверяет союзникам и через это сомневается в общем исходе. Как вариант: военная помощь Испании (протекция иезуитов!). Ну, предложит какие-нибудь немыслимые льготы купцам… и, разумеется, средства для набора и содержания $ольдат.

Спинола или даже Тилли вербуют наёмников + получена 1 королевская терция. Необходимое допущение – т.к. переход Атлантика/Тихий серьезное испытание, смягчим возможные потери до 1/3. Учитывая пополнение конкистадорами из Макао, на о.Кюсю высаживается ~12-15 тыс. пехоты с артиллерией (стволов 10).

Однако худшее уже случилось – битва при Сэкигахара («Равнина преграды») выиграна Токугава. Разбитые самураи объединяются вокруг пришельцев, и Хидэёри решается на бой. Уже за Осаку.

 

Заметим, что в период Сэнгоку Дзидай армии японцев не уступали по численности европейским, но как правило сражение разбивалось на серию эпизодов – предположим в одном из них лучшие войска Токугава сошлись с нашими кондотьерами.

 

Ну а дальше м.б. кто из знающих людей поддержит?

[Lady-knight]

2NickolaiD

сколько у испанцев конницы?

[NickolaiD]

2 Lady-knight

 

Нисколько – не довезут. Максимум … пара тысяч рейтар на местных лошаденках или что-то из туземной конницы.

[Lady-knight]

2NickolaiD

в таком случае у япошек преимущества: играют на своём поле, перевес европейцев за счёт конницы отсутствует.

[badbug]

Ёритомо это конец 12 века. ИМХО, уже тогда у самураев против европейцев шансов маловато.

Тут беда в том, что я например плохо представляю себе тактику японского войска того времени. Если вооружение и способ действия отдельного самурая в общем-то ясны, то о тактических приемах на уровне отряда представление крайне расплывчатое. Более того, принимая во внимание битвы Тайра-Минамотской войны, создается впечатление, что войско самураев это не более чем скопище индивидуальных бойцов. Если это так, то при такой организации им с Европой не тягаться.

 

Если брать 16 век, армии Хидеёси или Иэясу, то там шансов еще меньше. По сути проблема та же - хреновая организация. Если сражаться войском японцы научились неплохо, то на уровне взаимодействия отрядов тот же хаос. В корейскую компанию это ясно проявилось. Плюс (или минус ) - слабая дисциплина. Итого: против мало-мальски значительного испанского войска самураи в открытом бою не сдюжат.

[Snark]

Более того, принимая во внимание битвы Тайра-Минамотской войны

смотря по каким источникам изучать. хотя в той же "Повести.." немало примеров тактических находок. а Сунь Цзы и китайская наука побеждать в целом всегда были в почете у самурайцев.

 

Если сражаться войском японцы научились неплохо, то на уровне взаимодействия отрядов тот же хаос. В корейскую компанию это ясно проявилось.

тут подробнее надо с примерами. Проблема не столько в стратегических и тактических промахах, сколько в личных качествах командования. Частенько мозги набекрень)

imho нормальные качества у японской армии, недооцениваешь.

[toda]

2Massageth

вы будите отрицать что копье длинее меча? и что это дает приимущество первого удара? и что поединок во время боевых действий (да и вообще фехтование это всетаки первый и решающий удар) это именно один два контакта с телом противника режущей или рубящей, или проламывающей/проминающей кромки оружия?

 

считаю что сильнее потому как у него будет приимущество в скорости и маневре и выборе точки приложения удара. например он банально раньше сможет подрезать ноги, голову лошади, либо ноги или чтонибудь еще у самого рыцаря.

 

 

 

2T. Atkins

конечно пользовались прекрасно и в пешем и в конном бою. только с тем уточнением, что меч это оружие ни первого удара. а вариант на случай выхода из строя либо потери чегонибудь более подходящего, например нагинаты или яри, или нагамаки.

 

а с но-тати не корректное сравнение, это всетаки не просто меч, а такой себе жестокий жнец, судя по габаритам. и в мирное время его если и носили то с одной целью перенести куданибудь, а не в качестве личного оружия. конечно если обладатель его был не чудо великаном.

 

 

 

2Недобитый Скальд

может они как то повлияли на дальнейшее развитие военного дела в какихто действительно серьезных военных традициях, или может быть у них была передовая тактика, или может быть они запомнились какими то подвигами на поле боя, например смелостью и самопожертвованием, или количеством отрезанных голов как доказательства своей доблести)). а может они вывели на новый уровень кавалерию, которой вроде бы и являлись?

 

 

2Glock

если взять такой критерий как смелость доблесть и преданность то думаю да, развили они эти качества в себе на высочайший уровень.

 

всетаки нужно определится сравниваются мушкетеры с обоих сторон или рыцарь с самураем?

как для меня, интереснее сравнивать доогнестрельный период. тут и тушки рыцарей еще не так сильно обрастают доспехом в умах историков (кроме кольчуги конечно).

есть такой стереотип, что рыцарь это закованный в доспех (обязательно максимилианский) великан на огромном коне. и меч у него большой и тяжелый, значит он и изящные клинки японцев должен ломать, хоть и прямой он а не японец.

еще можно сравнить антропометрические данные по двенадцатому веку, если они у когонибудь есть.

[Недобитый Скальд]

2toda

может они как то повлияли на дальнейшее развитие военного дела в какихто действительно серьезных военных традициях, или может быть у них была передовая тактика, или может быть они запомнились какими то подвигами на поле боя, например смелостью и самопожертвованием, или количеством отрезанных голов как доказательства своей доблести)). а может они вывели на новый уровень кавалерию, которой вроде бы и являлись?

 

Это Вы к чему? Типа, что самураи - мегавоины, а рыцари - ацтой? Ну-ну. Чепуха, любезнейший.

[Недобитый Скальд]

тут и тушки рыцарей еще не так сильно обрастают доспехом в умах историков (кроме кольчуги конечно).

Да-да, особенно в 14-15 веках.

 

есть такой стереотип, что рыцарь это закованный в доспех (обязательно максимилианский) великан на огромном коне. и меч у него большой и тяжелый, значит он и изящные клинки японцев должен ломать, хоть и прямой он а не японец.

Если есть еще такие идиоты, которые в это верят, в такой стереотип, то тут таких нет.