Гомосексуализм в античном мире

[гостья]

2YO!GURT

Человеком считали, но второго сорта.

Так греческие боги - те же люди, со всеми недостатками. Аналогично и богини: ревнивая Гера, капризная Афродита, беспощадная девственница Артемида, воинственная Афина. Боги несовершенны, и олицестворять их не обязательно должно идеальное существо.

 

2Marc Romiliy

У мужчины-метека прав побольше. Но женщину из своего рода полноправный гражданин за него не отдаст: недостоин. Не уверена правда, что греки сравнивали полноправных гражданок с метеками.

[YO!GURT]

2гостья

Спасибо.

 

а про восток так никто и не ответил.....:-(

[Nachtigall]

так называемой платонической любви.

лично у меня называть Любовью отношения 2х мужиков язык не повернется

"платоническая" она наверно от того,что от нее детей не бывает

вот тебе и удовольствие и никаких последствий

[Marc Romiliy]

2Lan-Duul

Думаю, каждый воспринимает слово любовь в меру собственной испорченности. Сказано без какого-либо желания задеть. Просто предлагаю быть осторожным в оценках других. Мне самому гномиков никогда не понять, однако вчитываясь в произведения древних я вроде бы как понимаю на чём строились их отношения. "Любовь" понятие чересчур многозначное, чтобы все её проявления грести под одну гребенку. Разве вам неизвестны примеры платонической любви между мужчиной и женщиной? Природа человека сложна. Может гомосексуализм и отклонение, но это не означает, что его жертвы изначально менее достойные люди.

2YO!GURT

Вдогонку за гостьей. Социальная и духовная дифференциация далеко не всегда подразумевает глупость тех, кто надменно относится к представителям другого этноса/пола... Греки в своём времени и вправду были продвинутее многих народов (хотя даже так говорить не совсем правильно - например, были ли они более продвинутее индийцев? - это ещё доказать надо), однако это не означает, что им не были присущи свои предрассудки. Презрительное отношение к тем же рабам было присуще людям многих стран ещё более 2000 лет. Однако для нас с вами вряд ли будет реальным положительное отношение к таким взглядам. Отрицательное отношение к представителям других народов было присуще эллинам. Однако разве сейчас в нашей России не наблюдается рост национализма? Спрашивается, далеко ли мы ушли от предрассудков древности. Ну и наконец женщины. Вспомните, когда они получили равные с мужчинами политические права. В большинстве стран Европы это стало возможным только в 19 веке, а в России вообще в 20-ом. Так что взгляды древних эллинов нисколько не удивляют и ничуть не принижают значение греческого народа в истории.

[YO!GURT]

2Marc Romiliy

Ну гасчет нацизма греков точно подмечено, греки постоянно так или иначе об этом пишут. Про рабов конечно тоже ясно. Просто я наверно склонен к излишней идеализации. А Россия это вообще отдельный разговор.

[Marc Romiliy]

2all

Нашёл книжку Ганса Лихта "Сексуальная жизнь в Древней Греции". Теме мужского гомосексуализма посвящено 33 страницы, лесбийству - 11 стр. Постараюсь в ближайшее время пробежаться по тексту.

[Marc Romiliy]

2all

Как и обещал, читаю книгу Ганса Лихта, вышедшую в Германии в конце 20-х. Оказалось вполне интересное и глубокое произведение. Позже ещё вернусь к приведённым там мыслям. Поучаствовать в обсуждении данной темы я решил естественно из-за того, что она непосредственно касается личности АЛЕКСАНДРА. Пока ещё я не готов подытожить свои мысли по этому вопросу, но общее представление быстро формируется.

[Edmund Blackadder]

а книжка бумажная или электрическая? интересно было б почитать...

[Marc Romiliy]

2Edmund Blackadder

Книжка бумажная. Выпущена издательством "Крон-пресс" в 1995 г., тиражом 15 000 экз., и толщиной 400 страниц.

[Marc Romiliy]

Ну, что ж. В целом рассмотрение темы закончил. Всё достаточно ясно. Вновь хочу сравнить восприятие гомосексуализма в Элладе с отношением к употреблению алкоголя в современной России. Когда человек умеет правильно употреблять качественные вина – это одобряют. Когда человек великолепно разбирается во всех тонкостях вин разного происходства – это зачастую вызывает восхищение. Однако деревенский (или городской) алкоголик, каждый день глушащий свою душевную боль поллитрой водки – этот дождётся только порицания.

Свободный мужчина в Греции был вершиной человеческой иерархии. Так же в Греции был чрезвычайно развит культ красоты, культ человеческого тела. Не буду вдаваться в особенности греческой культуры в целом, они и так общеизвестны. Так что мы получаем очень распространённое в Элладе явление – мужской гомосексуализм. Именно мужской. Лесбийство не только было представлено в Элладе. Мы можем даже говорить о его греческом (а точнее именно лесбосском) происхождении. Однако попытки отдельных женщин, наиболее яркой из которых была бесспорно деятельность Сафо, развить свои однополые отношения на уровень, схожий с тем, что было у другого пола – эти шаги наталкивались на противодействие и порицание. Роль женщины в греческом обществе была конкретна – быть женой, рожать детей и вести хозяйство. В этих границах эллинка пользовалась широкой свободой и уважением. Но стоило ей попытаться выйти за пределы дозволенного, и она натыкалась на препятствия.

Другое дело с мужчинами. Они, как столпы общества, задавали тон. Отношения взрослого мужа с ещё только мужающим юношей (но обязательно уже вступившем в возраст половой зрелости – обратное было наказуемо) – это было не просто позволительно. Нет, это явление было масштабно запечатлено в греческой поэзии и литературе. Образованный и занимавший достойное место в обществе эллин проявлял внимание не просто к юноше, как объекту сексуального домогания. Ценились, с одной стороны, юноши красивые, с отточенными мышцами. С другой стороны, юноша также был должен иметь хорошее образование и воспитание. Отсюда очень часто возникали глубокие связи между учителями и их учениками, скажем так «старшеклассниками». Вроде пары Сократ – Алкивиад.

Нет никакой возможности описать все стороны этих отношений. Скажу ещё то, что мужская любовь за деньги (то есть проституция) вызывала всеобщее презрение и наказывалась уголовно. И только основанные на действительных чувствах отношения считались приличными.

Перейду к АЛЕКСАНДРУ. В свете вышеописанного естественно следует заключить, что и ему были присущи подобные взгляды. Выросший под сильнейшим эллинским влиянием и воспринявшие многое из греческой культуры, с детства зачитывающийся «Илиадой» Гомера и считавший своим кумиром Ахиллеса, АЛЕКСАНДР должен был впитать и этот аспект жизни настоящего эллина. Уже в детстве он нашёл своего Патрокла – Гефестиона. Мы достаточно уверенно можем говорить, о глубоких чувствах между ними, хотя подтверждений источников об их именно сексуальных отношениях у нас нет. Считаю их вполне возможными. Однако точно можно сказать о двух фактах.

Во-первых, связь АЛЕКСАНДРА и Гефестиона явно строилась не вокруг секса, а скорее вокруг всего того комплекса чувственных моментов, которые были развиты в отношениях эллинских мужчин. Во-вторых, если использовать современную терминологию, то считать их гомосексуалистами, то есть предпочитающими сексуальные отношения не с женщинами, а с мужчинами – будет совершенно не правильно. Гостья уже привела статистику. Нам куда больше известно о связях АЛЕКСАНДРА с женщинами, нежели с мужчинами. Если бы было иначе, молодой царь вряд ли забрал бы себе гарем Дария из 360 женщин. Греческие обычаи вовсе не заставляли его сделать это, а если бы он имел в своём предпочтении мужчин, то необходимость отрабатывать свой статус с ТАКИМ количеством женщин – это было бы что-то. Так что имеем дело с распространённым по всей Элладе бисексуализмом. Который отличался с одной стороны более важной в жизни эллина ролью связи мужчины с женщиной (семья, личное хозяйство – то есть все длительные процессы строились на гетеросексуальных парах), и в то же время, более ярко воспринимавшимися утончёнными гомосексуальными отношениями. Которые давали тему для поэтических творений, но всё же оставались временными явлениями в жизни человека.

[YO!GURT]

2Marc Romiliy

Интересно было прочесть. Большое спасибо.

А есть работы освещающие этот же впорос относительно других народов данного периода?

[гостья]

2Edmund Blackadder

Лихт есть и в электронном виде. Скачать

 

2YO!GURT

Я выше давала ссылку на статью И.Кона.

[Edmund Blackadder]

там ошибка 404 вылезает, не получается скачать

[гостья]

2Edmund Blackadder

 

А вот здесь попробуйте.

[Edmund Blackadder]

похоже опять мимо..."Ладно, будем искать!" (с)

[Marc Romiliy]

Вот эти строки мне у Лихта особенно понравились: "Согласно Аристотелю, государство на Крите не только терпело любовь к мальчикам, но и регулировало её практику, чтобы избежать перенаселения". Продвинутые у критян были управленцы!

[гостья]

2Edmund Blackadder

Не знаю, у меня все нормально скачивается. Попробуйте поискать, Лихта в Сети немало висит.

[Edmund Blackadder]

2гостья Спссибо, по 2й ссылке наконец-то удалось скачать (какие-то глюки были у меня). Теперь вот думаю как эту книгу в ипод запихнуть.

[Qasqyr]

2Marc Romiliy

Продвинутые у критян были управленцы!

 

Хотел летом там отдохнуть. А теперь сомневаюсь.

[Marc Romiliy]

2Qasqyr

Надо думать, что после захвата Крита множеством самых разных государств, тамошние устои несколько поменялись. Но утверждать не буду. Лучше поезжайте, сами посмотрите. А потом и нам расскажете.