Гомосексуализм в античном мире

[Marc Romiliy]

2all

В командировке-то был всего ничего, а тут смотрю уже целый том про античных гомиков понаписали. Если не против, я не буду комментировать мнения конкретных камрадов, а сразу выскажу своё.

Мне в принципе остается только присоединиться к словам гостьи, только не подумайте что сделаю это по причине нашего с ней обсуждения АЛЕКСАНДРА. Никто из камрадов так и не определил точную цель обсуждения. Только гомосексуализм, или бисексуализм включительно. Так вот, полистав кучку древних сочинений, от жизнеописания философа Диогена, до комедий Аристофана у меня составилось вполне определённое представление. Для древних греков нормой были сексуальные отношения с женщиной, заключение с противоположным полом брака и рождение детей. Однако! Наличие сексуальных отношений ещё и с представителями своего пола были распространены крайне широко. Как уже было не раз подмечено, прежде всего это касается аристократии. Но не только её. Просто у богатеньких аристократов было больше возможностей заняться бисексуализмом, нежели у бедняка. Ведь что такое бисексуализм в античной Греции? Это когда богатый юноша или мужчина просто напросто клеит молоденького красавчика. Закидывает его подарками, водит его на пиры, заботиться о его внешнем виде. Всё это сподручно делать только богатею. Бедняк во-первых беден и подарки покупать не на что. По той же причине на пиры и в баньки то же не поводишь возможный объект приставания. В третьих, бедняку своё время приходится тратить на зарабатывание средств существования, а не всякие лю-лю. К тому какой мальчик склониться на отношения с плохо одетым, возможно малограмотным и т. д. бедняком. Им подавай обеспеченного любовника.

Что бы не быть совсем уж голословным, поцитирую.

Аристофан, «Птицы».

«…А то, что Эрот был действительно пращуром нашим,

Доказать нам не трудно – умеем летать и приходим на помощь влюблённым.

Своенравных красавцев мальчишек не раз удавалось влюблённым мужчинам

Лишь тогда покорить, лишь тогда победить, когда мы приходили на помощь:

Кто подарит мальчишке щегла, кто гуся, кто цыплёнка, а кто перепелку…».

Как мы видим нет никакого осуждения, просто констатация фактов. Бисексуализм был обычным для эллинов явлением, они не придавали ему какого-либо особенного внимания, так же как и сексу вообще. Это просто часть жизни. Нельзя сказать, что это явление вообще не осуждалось. Нет осуждение в некоторых источниках проскальзывает. Однако это осуждение идёт на том же уровне, на каком в нашем обществе осуждается пьянство. осуждается? – осуждается, однако при этом явное большинство алкоголь употребляет, а довольно значительное число употребляет не в меру. Но при этом можно ли сказать, что чрезмерное употребление алкоголя не присуще обществу и тот, кто ему предается этим обществом третируется и отторгается. Этого сказать нельзя. То же и с бисексуализмом в Греции тогдашней. Обращаюсь к Диогену.

«Увидев прихорашивающегося мальчика, Диоген сказал ему: «Если это для мужчин – тем хуже для тебя; если для женщин – тем хуже для них».

«Хорошенькому мальчику, отправлявшемуся на пирушку, он сказал: «Сейчас ты хорош, а вернёшься поплоше».

«Увидев однажды женственного юношу, он спросил: «И тебе не стыдно вести себя хуже, чем это задумано природой? Ведь она сделала тебя мужчиной, а ты заставляешь себя быть женщиной».

Эти строки показывают две вещи. Распространённость данного явления – юношеская проституция представлена по максимуму. И в то же время, хотя бы часть образованного общества это осуждает. Но нельзя забывать, что только что процитированное относится к человеку, который как раз сам-то был очень далёк от идеалов благопристойности. Для пояснения его образа мыслей приведу ещё два примера.

«Человека, преследовавшего своими просьбами гетеру, он спросил: «Зачем ты так хочешь несчастный, добиться того, чего лучше совсем не добиваться?» {Уж не был ли Диоген противником секса в принципе?}.

«Все дела совершал он при всех: и дела Деметры, и дела Афродиты… То и дело занимаясь рукоблудием у всех на виду, он говаривал: «Вот кабы и голод можно было унять, потирая живот!»

[Qasqyr]

2haruspex

А Леонид под Фермопилами и Фемистокл под Саламином - голубых зашишали!

 

Хуже. Они ими самими и были.

 

Была еще Священая Фаланга фиванцев - "Голубая" дивизия.

 

Вруть! У персов в то время сабж под строгим запретом и наказуем, причем, ЕМНИП, подвластные народы от действия этих законов не освобождались.

 

Именно за их гомофобию Геродот и прочие эллины и считал их варварами.

[Недобитый Скальд]

- "Голубая" дивизия.

Да уж. Рота усиленного состава.

[Qasqyr]

2Недобитый Скальд

Да уж. Рота усиленного состава.

 

Ну по тем временам это минимум полк был. Я вот бродил по развалинам когда-то крупных античных городов и удивлялся, как они там по 100 тысяч выставить могли. Потом понял. Это как про Лермонтова, который лежал в грязи и всех на... посылал.

[Русланчик]

2Qasqyr

Была еще Священая Фаланга фиванцев - "Голубая" дивизия.

этим, наверное, в плен никто не хотел сдаваться...

[Qasqyr]

2Русланчик

 

Да нет. У эллинов педерастия была исключительно по любви. А любовь предусматривает верность.

[Недобитый Скальд]

2Qasqyr

Это как про Лермонтова, который лежал в грязи и всех на... посылал.

А вот с этого места поподробнее...

 

 

2Русланчик

этим, наверное, в плен никто не хотел сдаваться

Злые вы, камрады...

Берите пример с Филиппа II Македонского: "Да погибнут злой смертью подозревающие их в том, что они были виновниками или соучастниками чего бы то ни было позорного".

 

P.S. А вообще-то фиванский Священный отряд был "лохом".

[Qasqyr]

2Недобитый Скальд

2Qasqyr

 

Цитата

Это как про Лермонтова, который лежал в грязи и всех на... посылал.

 

 

А вот с этого места поподробнее...

 

Все началось с того, что Пушкин сходя с подножки кареты наступил в лужу и сказал Merde.

[Недобитый Скальд]

А, типа юмор...

[Glock]

2Hornet

 

"Если ты построишь сто мостов и займешься сексом с мужиком, тебя будут помнить не как мостостроителя, а как педика " laugh.gif

 

Слышал, только в виде анекдота. И слегка не так. Но идея понятна.

 

2гостья

 

Надо различать понятия гомо- и би-. Гомо- это отношения ТОЛЬКО со своим полом. Поскольку АМ имел отношения с женщинами, то был максимум бисексуалом. И ты будешь би-, если заведешь любовника мужчину smile3.gif

 

По сути - я буду (не дай Бог) иметь и гомосексуальные и гетеросексуальные связи. Т.е. есть факт гомосексуальной связи.

 

ЗЫ: Кстати это не помешало бы всем моим знакомым называть меня пидором... Кстати я придерживаюсь такого же мнения. Если человек "не брезгует" сексуальными отношениями с себеподобными - он уже болен. И болен гомосексуализмом. А есть ли у него жена или девушка - это сильно моё отношение к нему не изменит.

 

2Lan-Duul

 

и если честно,у меня возникает чувство брезгливости по отношению к "голубым"

 

Я думаю это естественно и нормально. Так же как и вид калеки вызывает негативные чувства.

 

2haruspex

 

Дык, а по источникам именно ЭТО ДЕЛО нигде и не заметно.

 

А кого тогда интересовало мнение простолюдинов? К тому же история, в первую очередь, пишется высшими кругами. На фига им писать про негативное отношение к себе? Сейчас всякие поп-певцы тоже не слишком то воспевают негатив к гомосекам.

 

2Marc Romiliy

 

Никто из камрадов так и не определил точную цель обсуждения. Только гомосексуализм, или бисексуализм включительно.

 

Бисексуализм включительно, конечно же. Бисексуализм несёт в себе факт гомосексуальной связи. Значит - сабж.

 

В командировке-то был всего ничего, а тут смотрю уже целый том про античных гомиков понаписали.

 

:D А звучит то как! Античные гомики!

 

Просто у богатеньких аристократов было больше возможностей заняться бисексуализмом, нежели у бедняка. Ведь что такое бисексуализм в античной Греции? Это когда богатый юноша или мужчина просто напросто клеит молоденького красавчика. Закидывает его подарками, водит его на пиры, заботиться о его внешнем виде. Всё это сподручно делать только богатею. Бедняк во-первых беден и подарки покупать не на что. По той же причине на пиры и в баньки то же не поводишь возможный объект приставания. В третьих, бедняку своё время приходится тратить на зарабатывание средств существования, а не всякие лю-лю. К тому какой мальчик склониться на отношения с плохо одетым, возможно малограмотным и т. д. бедняком.

 

Чесно говоря, то, что ты щас написал - легко можно применить и к нашему времени...

 

2Qasqyr

 

Именно за их гомофобию Геродот и прочие эллины и считал их варварами.

 

Хммм...тоже, что и сейчас. Щас тоже "цивилизованный" мир считает гомофобию варварством!

 

Была еще Священая Фаланга фиванцев - "Голубая" дивизия.

 

Гы. Голубые береты. Почему голубые? Потому,что всегда заходим с тыла... ©

 

2Русланчик

 

этим, наверное, в плен никто не хотел сдаваться... biggrin.gif

 

Да! Я бы наверное, против таких дрался до последнего....

[Qasqyr]

2Glock

2Русланчик

 

Цитата

этим, наверное, в плен никто не хотел сдаваться... biggrin.gif

 

  Да! Я бы наверное, против таких дрался до последнего....

 

Да их то как раз можно было и не бояться в этом смысле Вам ваша девушка/жена позволила б на ее глазах насиловать кого-либо? Так и у них.

[Glock]

2Qasqyr

 

Да их то как раз можно было и не бояться в этом смысле smile3.gif Вам ваша девушка/жена позволила б на ее глазах насиловать кого-либо? Так и у них.

 

Да ну! Этим пидорам (причём в прямом смысле слова) разве можно доверять? А завтра там какой-нибудь "паренёк" с разбитым сердцем захочет отомстить изменой "девушке"!!!! Или вообще одинокий найдётся! Неее. Лучше уж смерть на поле боя...

[O'Tim]

2Glock

Неее. Лучше уж смерть на поле боя...

это не гарантия. Может среди них и некрофилы..

[Недобитый Скальд]

Во, млин, извращенцы. Это я о нынешних людях...

[Hornet]

Куда то тема далеко ушла от истории...Вам не кажется....

[O'Tim]

Во, млин, извращенцы. Это я о нынешних людях...

Ага. Это все от недобитости...

[Недобитый Скальд]

Не понял?

[O'Tim]

Не понял?

в детсте пороли мало

[old17]

Всем.

Вы давайте все же про античных гномиков (так прочитал пост Глока страницу назад ). Рим, например?

[Marc Romiliy]

2all

Советую всем интересующимся обсуждаемой темой посмотреть Лукиана Самосатского. У него есть целое произведение, прямо посвящённое обсуждению двух видов отношений, со своим полом и противоположным. Так и называется "Две любви". Пересказать его нереально. 27 страниц текста. Основная мысль такая. Есть противники гомосексуализма и есть сторонники. И у тех и у других полно аргументов в пользу своих взглядов. Однако сторонники "голубых" отношений между собой делятся ещё на две части. На тех, кто хочет просто получать удовольствие, и считает, что с юношами это лучше, нежели с женщинами. И на тех, кто выбирает однополую любовь из возвышенных размышлений.

Всё это описывается настолько обыденным. Надо думать, в Элладе данное явление было делом обычным. Его несколько презирали, однако в основном в тех случаях, когда мужчины гнались за удовольствием и не скрывали этого. И наоборот, многими умами это явление возвышалось, но только тогда, когда к нему относились как к наивысшему проявлению любовных чувств, так называемой платонической любви.

[YO!GURT]

2Недобитый Скальд

А хотелось бы узнать, относительно являние гомос.....(не люблю это слово) на востоке, Египет там Финикийцы, Персы что о них известно?

Обычно это все приписывают Риму и Греции, столько прям баек можно услышать. Я вот встретил только у Плутарха встретил про Спартанцев и все. А сто, еще у Диодора про Кельтов...ну там у него совсем ахтунг написан....

И второй вопрос, прям в этой же ветке видел

2Гостья

Да. Похоть вообще осуждалась. Греки любили гармонию во всем, и от любви требовалась гармония тела и духа. Но дело в том, что такие гармоничные отношения с женщиной, которую грек считал низшим существом, были по его представлениям, невозможны. Вот и не оставалось им другого выхода

 

А с чего это они так нехорошо относились к женщинам? половина Греческого пантеона это богини..Кстаи еще вспоминается Таис Афинская....хоть там и ляпов много, но всеже.

 

как же я давно тут не был

[Marc Romiliy]

2YO!GURT

Нельзя говорить, что совсем не хорошо относились. Просто по тогдашней социальной иерархии в самом низу находились рабы. Немногим выше них были варвары (которые просто-таки рождены для рабства). Наконец выше варваров идут греческие женщины. Которые наиболее близки к настоящим людям, но всё же к ним не относятся. И уже на самом верху этой лестницы находятся свободные мужчины-эллины. Но и последних можно ещё поделить: на непосредственно граждан определённого полиса и метеков, а также на богатых и бедных. Так что женщины-гречанки вовсе не презираемы, однако в словах гостьи есть много верного. Возвышенная, настоящая любовь возможна только между двумя настоящими представителями человечества, то есть между двумя свободными греками в их родном полисе.

Интересно, а кто находился выше: рождённая родителями-гражданами гречанка, или мужчина-метек?

[YO!GURT]

2Marc Romiliy

Ну как же так..а по какой причине были богини? Они ведь уж точно были выше всех смертных...по идее

[Marc Romiliy]

Честно говоря, не совсем понял смысл вопроса.

[YO!GURT]

2Marc Romiliy

Не хочется мне верить в общем что Греки там думали, люди как я считаю были не глупые.

Ну просто онтересно как может женщина олицетворять божественную силу, если саму женщину не считали человеком....

Для меня это странновато...