Гомосексуализм в античном мире

[Glock]

2Ангмарец

 

Есть у меня некоторые сомнения в его непредвзятости. Причем они основывались на... на некоторых малозаметных противоречиях (скажем так) в том, что он пишет. Так что просто немного поосторожнее с ним. wink.gif

 

Шо? И он туда-же? (причём в прямом смысле этого выражение )

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем Glock

[vergen]

2Glock

А вот это уже другой случай.

 

и в чем другой???

 

для общества би - вполне приемлем. а вот гомо

[Glock]

2vergen

 

Человека, которого опускают - это банальное насилие. Он же не сам идёт на это. Как его можно считать гомосексуалистом?

[vergen]

2Glock

Он же не сам идёт на это. Как его можно считать гомосексуалистом?

 

не его, а того кто опускает.

[jvarg]

2vergen

Он же не сам идёт на это. Как его можно считать гомосексуалистом?

не его, а того кто опускает.

Ты только зэку какому-нибудь это не скажи

[Nachtigall]

Хорошо, что тут нас щас в офисе 8 сидит, а вот если было бы 10 - надо было бы держать ухо в остро...

2Glock

везде ахтунги?

в связи с этим встает вопрос об отношении к например уничтожению нацистами гомосексуалистов.

оффтоп конечно,к античному миру никакого отношения не имеющий.

ЗЫ:вспомнился старый анекдот про Рабиновича,эмигрирующего из Америки обратно в Россию

[vergen]

2jvarg

Ты только зэку какому-нибудь это не скажи

 

ага.

но я собственно как иллюстрацию, того как монгое зависит от пиара.

[haruspex]

2Glock

Ихняя официальная статистика, что 10 процентов всех людей - гомосексуалисты. Хорошо, что тут нас щас в офисе 8 сидит, а вот если было бы 10 - надо было бы держать ухо в остро...

Хм, ну если так, то вероятнось, что в вашем офисе ахтунг ахтунг = 0,1 в восьмой степени. А вероятность, что надо держать ухо в остро = 1 - (0.9 в восьмой степени), т.е. почти 57 процентов!!! Если не ошибся конечно.

 

2jvarg

Наверное, нужно было употребить слово "культура" или "этническое самосознание", вместо "цивилизация".

Ну если так, то:

 

Вопреки мнению jvarg'a древнегреческая цивилизация после этих трагических событий мучилась еще полтысячи с хвостиком лет. Впреди Коринф еще ждала тирания Кипсела, Греко-Персидская, Пелопоннесская и Коринфская войны, он еще увидел как македонские цари Филипп и Александр обьединяли эллинов для похода на Восток, как Арат свергал в нем поставленных македонянами тиранов и присоединял город к Ахейскому союзу. И только тяжелая поступь римских легионов оборвала его мучения. После чего начала мучиться, соответственно, цивилизация романская.

С "дорийским самосознанием" будет соответственно 300 с хвостиком лет, а после начнет мучиться самосознание общеэллинское.

[Nachtigall]

вот что подумалось

вот есть нормальные мужики..грубо говоря

те кто пьет пиво,смотрит футбол,у кого есть жены и дети..ну в общем все поняли

и им будет неприкольно,если среди них заведется вдруг какой нить педик

не думаю что в античном мире ситуация как то сильно отличалась от сегодняшней

ну может в среде изнеженной гедонизмом римской и прочих элит и был распространен гомосексуализм,как сейчас среди многих "дейтелей" культуры и звезд "шоу-бизнеса"

но простой честный народ думаю во все времена относился к данному явлению негативно

[гостья]

2Русланчик

о, а сцыла на то обуждение на Х Легио есть?

 

Кто считает что Македонский был бисексуалом!

 

Ангус МакБрайд и "Александр"

 

И еще десятка полтора тем по поиску выйдет.

 

2vergen

почему? би- это когда и с женщиной и с мужчиной.

ребенок у Александра емнип был. значит он явно не гомо.

 

Если можно назвать древних бисексуалами, то только в кавычках. Под понятиями гомосексуалист и бисексуал подразумевается сексуальная ориентация, то есть предпочтение особей того или иного пола, заложенная от природы или сформировавшаяся под влиянием определенных психологических обстоятельств. У древних же однополые отношения были данью традиции. У них было другое мировоззрение, другие морально-этические нормы. Неверно будет осуждать их за это и рассматривать с современной колокольни.

То же самое относительно зеков. Традиции + отсутствие противоположного пола.

 

Александр гомосексуалистом безусловно, не был. Двое детей не показатель, конечно, геи тоже семьями, бывает, обзаводятся. Но если посчитать упоминания в источниках, то мужчин у Александра было в лучшем случае полтора (ну 2,5 если еще намек Курция на Эксципина взять) А вот женщин с десяток будет + периодические визиты в доставшийся по наследствву персидский гарем. И заключенный по любви брак с Роксаной - а в те времена таковой, особенно для VIP-персоны был вопиющим нонсенсом. Биографы конечно, пытались приписать ему политическую выгоду, но она хотя имела место, была все же следствием, а не причиной.

[гостья]

2Lan-Duul

вот что подумалось

вот есть нормальные мужики..грубо говоря

те кто пьет пиво,смотрит футбол,у кого есть жены и дети..ну в общем все поняли

и им будет неприкольно,если среди них заведется вдруг какой нить педик

не думаю что в античном мире ситуация как то сильно отличалась от сегодняшней

ну может в среде изнеженной гедонизмом римской и прочих элит и был распространен гомосексуализм,как сейчас среди многих "дейтелей" культуры и звезд "шоу-бизнеса"

но простой честный народ думаю во все времена относился к данному явлению негативно

 

Гомосексуализм везде и во все времена был моден только в аристократических и интеллектуально-богемных кругах. На отношение народа к этому им было, разумеется, наплевать.

Гей тоже может пить пиво и смотреть футбол. На лбу у него ориентация не написана. Он вообще ничем не отличается от натурала, кроме сексуальных предпочтений. А соответствующих предрассудков у древних не было.

[Glock]

2jvarg

 

не его, а того кто опускает.

 

ИМХО - гомосексуализм в чистом виде.

 

2Lan-Duul

 

в связи с этим встает вопрос об отношении к например уничтожению нацистами гомосексуалистов.

 

Я не считаю, что их нужно уничтожать. Но, извини, "проповедовать" нормальность этого явления - это преступление. Именно ЗА ЭТО я их не люблю, а не за ихнюю извращенческую страсть. Это больные люди. И я не понимаю почему нужно их возводить в ранг нормальных. Как-то Задорнов хорошо по поводу гей-парадов выразился: "Ну давайте, чтоли, устраивать парады атеросклеротиков...."

 

2haruspex

 

Хм, ну если так, то вероятнось, что в вашем офисе ахтунг ахтунг = 0,1 в восьмой степени. А вероятность, что надо держать ухо в остро = 1 - (0.9 в восьмой степени), т.е. почти 57 процентов!!! Если не ошибся конечно.

 

Не совсем, чесно говоря, понял математику, но за совет, в любом случае, спасибо.

 

2Lan-Duul

 

не думаю что в античном мире ситуация как то сильно отличалась от сегодняшней ну может в среде изнеженной гедонизмом римской и прочих элит и был распространен гомосексуализм,как сейчас среди многих "дейтелей" культуры и звезд "шоу-бизнеса" но простой честный народ думаю во все времена относился к данному явлению негативно

 

Вот у меня, чесно говоря, схожее мнение. В полне возможно, что через пару сотен лет про наше время будут делать выводы, что каждый третий был гомосеком и все к этому нормально относились...

 

2гостья

 

Александр гомосексуалистом безусловно, не был. Двое детей не показатель, конечно, геи тоже семьями, бывает, обзаводятся. Но если посчитать упоминания в источниках, то мужчин у Александра было в лучшем случае полтора smile3.gif (ну 2,5 если еще намек Курция на Эксципина взять) А вот женщин с десяток будет + периодические визиты в доставшийся по наследствву персидский гарем. И заключенный по любви брак с Роксаной - а в те времена таковой, особенно для VIP-персоны был вопиющим нонсенсом. Биографы конечно, пытались приписать ему политическую выгоду, но она хотя имела место, была все же следствием, а не причиной.

 

Если всё ниже перечисленное правда, то он лишь не был ПОЛНЫМ гомосексуалистом. Не в смысле худым , а в смысле "законченным". Термин "Александр гомосексуалистом безусловно, не был" здесь не корректен. Вот у меня за всю жизнь были сексуальные отношения только с женщинами. Если я щас, не дай Бог, заведу себя любовника мужского пола - неужели смогу говорить о том, что я не гомосексуалист?

 

А соответствующих предрассудков у древних не было.

 

С чего ты взяла такое?

[Fergus]

2Glock

Вот у меня за всю жизнь были сексуальные отношения только с женщинами. Если я щас, не дай Бог, заведу себя любовника мужского пола - неужели смогу говорить о том, что я не гомосексуалист?

На себе не показывай - плохая примета

[Glock]

2Fergus

 

На себе не показывай - плохая примета biggrin.gif

 

Зачёт!

[haruspex]

2гостья

Гомосексуализм везде и во все времена был моден только в аристократических и интеллектуально-богемных кругах. На отношение народа к этому им было, разумеется, наплевать.

Писали исторические сочинения тоже в основном представители аристократических и интеллектуально-богемных кругов, и на описание жизни простонародия, в частности распространенности гомосексуальных отношений в этой среде им было, разумеется, тоже наплевать, равно как и мнение простонародия о них самих. Тем более, что они и не считали это явление чем-либо достойным упоминания.

[Hornet]

2Glock

Зачёт!

смотрели фильм "Бей в кость"...там Вуди Харельсон...говорит про голубых очень верные слова

Скажу немного по другому...по корректнее

"Если ты построишь сто мостов и займешься сексом с мужиком, тебя будут помнить не как мостостроителя, а как педика "

СЗОТ

[гостья]

2Glock

Если всё ниже перечисленное правда, то он лишь не был ПОЛНЫМ гомосексуалистом. Не в смысле худым , а в смысле "законченным". Термин "Александр гомосексуалистом безусловно, не был" здесь не корректен. Вот у меня за всю жизнь были сексуальные отношения только с женщинами. Если я щас, не дай Бог, заведу себя любовника мужского пола - неужели смогу говорить о том, что я не гомосексуалист?

 

Надо различать понятия гомо- и би-. Гомо- это отношения ТОЛЬКО со своим полом. Поскольку АМ имел отношения с женщинами, то был максимум бисексуалом. И ты будешь би-, если заведешь любовника мужчину

 

А соответствующих предрассудков у древних не было.

 

С чего ты взяла такое?

Скажем так, в тех обществах, где более или менее широко практиковались подобные отношения, не было. Хотя я не помню примеров, чтобы кого-то подвергали остракизму за "нетрадиционные" отношения.

 

2haruspex

Писали исторические сочинения тоже в основном представители аристократических и интеллектуально-богемных кругов, и на описание жизни простонародия, в частности распространенности гомосексуальных отношений в этой среде им было, разумеется, тоже наплевать, равно как и мнение простонародия о них самих. Тем более, что они и не считали это явление чем-либо достойным упоминания.

 

Да. Но чем ниже стоит человек на социальной лестнице, тем болезненне он реагирует на все, что не вписывается в общепринятые "нормы".

 

2Hornet

ППКС

ЗЫ а как расшифровывается СЗОТ?

[haruspex]

2гостья

Вот как раз таки, что было нормой, что считалось незначительным отклонением, а что никак не вписывалось мы не знаем. Мне, например, трудно решить, почему илоты должны быть гомофобами, если они знали, что спартиаты допускали однополую любовь. Хотя, при таком положении вещей какие-то свидетельства об особом неприятии гомосексуализма в Навпакте и, после походов Эпаминонда, в Мессении должны были сохраниться. Если в остальных греческих полисах гомосексуализм среди свободных граждан - это "ничего осбенного", то случаи неприятия должны были фиксироваться как эксцессы.

[Nachtigall]

Я не считаю, что их нужно уничтожать. Но, извини, "проповедовать" нормальность этого явления - это преступление. Именно ЗА ЭТО я их не люблю, а не за ихнюю извращенческую страсть. Это больные люди. И я не понимаю почему нужно их возводить в ранг нормальных.

вот с этим апсалютна согласен

но хотя если б со мной в одной компании оказался бы "голубой" я бы почувствовал себя весьма неуютно и наверно постарался бы быстрее оттуда свалить

и если честно,у меня возникает чувство брезгливости по отношению к "голубым"

[гостья]

2haruspex

Мне, например, трудно решить, почему илоты должны быть гомофобами, если они знали, что спартиаты допускали однополую любовь

Учитывая, что илоты спартиатов, мягко говоря, не сильно любили, они наверное воспринимали негативно все, что имело к ним отношение. Типа, "извращенные равзлечения богатеньких буратин"

[Hornet]

2гостья

ЗЫ а как расшифровывается СЗОТ?

сорри за оффтоп

[haruspex]

2гостья

они наверное воспринимали негативно все, что имело к ним отношение.

Дык, а по источникам именно ЭТО ДЕЛО нигде и не заметно.

 

2Lan-Duul

у меня возникает чувство брезгливости по отношению к "голубым"

Вот вот, нашествие персов на Элладу - это попытка спасти человечество от засилия голубых. А Леонид под Фермопилами и Фемистокл под Саламином - голубых зашишали!

[гостья]

2haruspex

Дык, а по источникам именно ЭТО ДЕЛО нигде и не заметно

Действительно. Источники упоминают об осуждении, но в чем это осуждение выражалось?

[Nachtigall]

Вот вот, нашествие персов на Элладу - это попытка спасти человечество от засилия голубых. А Леонид под Фермопилами и Фемистокл под Саламином - голубых зашишали!

посмотреть фильм "Зооспартанцы" (то есть "300 спартанцев") так там ровно наоборот получается

[haruspex]

2гостья

Источники упоминают об осуждении, но в чем это осуждение выражалось?

Судя по тому, каким нейтральным тоном авторы упоминают о фактах однополой любви, осуждение, это что-то типа: "голубой, голубой, не хотим играть с тобой"(с)

так там ровно наоборот получается

Вруть! У персов в то время сабж под строгим запретом и наказуем, причем, ЕМНИП, подвластные народы от действия этих законов не освобождались.