Гомосексуализм в античном мире

[Русланчик]

Вроде как широко распространено мнение, что в античности, в частности, в Древней Греции, гомосексуализм был весьма распространен и не считался чем-то постыдным.

В то же время, сейчас все больше распространяется мнение, что этот факт был вымышлен самими гомосексуалистами.

Существуют ли какие либо факты, доказывающие широкое распространение таких порочных отношений в то время среди тогдашнего цивилизованного мира (Древняя Греция, Древний Рим), и, разумеется, каковы первоисточники? :-)

[Glock]

2Русланчик

 

Ща появится Недобитый Скальд и поинтересуется почему тебя это заинтересовало... :D

 

По сабжу: хрен его знает. Чесно говоря тщательно изучать вопрос у меня желания никогда не было, но мнение сложилось примерно такое же:

 

В то же время, сейчас все больше распространяется мнение, что этот факт был вымышлен самими гомосексуалистами.

[Русланчик]

2Glock

Ща появится Недобитый Скальд и поинтересуется почему тебя это заинтересовало... 

бгыг, собака лает, караван идет :-)

 

По сабжу: хрен его знает. Чесно говоря тщательно изучать вопрос у меня желания никогда не было, но мнение сложилось примерно такое же:

так то имхо опять же, ево на хлеб не намажешь :-)

ну допустим, конкретно взять - был ли АМ п.дором или это сами п.доры придумали? и если был, то как это воспринималось в обществе, норма или дикость?

[O'Tim]

2Glock

а появится Недобитый Скальд и поинтересуется почему тебя это заинтересовало..

 

Нет, он человек воспитанный. Если и подумает, не спросит. Просто, прочитав сабж "Гомосексуализм в античном мире, имел ли он место?" попросит уточнить какое именно.

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[13th]

интересно, а в Др.Риме... как объяснить... там легионы - рассадники гомосексуализьма.... тьфу ты... нах.

 

а так... ждём Марка Аврелия и гостью? они вон.. до сих пор Александра рассматривают... со вссех боков.

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем 13th

[Русланчик]

ну на чом-то мнение гомосексуальной связи АМ со своим другом ведь основано? какие источники и насколько можно им верить, а также насколько ясно они дают понять, что речь идет не просто о дружбе, а именно об ахтунге? :-)

АМ взят как самый известный пример, а вообще, интересует именно отношение общества к перверсиям подобного рода...

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем Русланчик

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

бгыг, собака лает, караван идет :-)

"Самокритично", подумал Скальд, и поехал с караваном дальше, оставив Русланчика завывать за его спиной...

 

Гомосексуализм в античном мире, имел ли он место?

Безусловно, имел. Как и в любое другое время человеческой истории. Другое дело, что не всякая нежная дружба (особенно между мальчиком и мужчиной) подразумевала именно сексуальные отношения, и насколько помню именно последнее не поощрялось даже скажем в таком "заповеднике", как Спарта.

[Недобитый Скальд]

ну на чом-то мнение гомосексуальной связи АМ со своим другом ведь основано?

Прямых доказательств, сколь помню, нет. Впрочем, можем спросить у Марка.

[Русланчик]

2Недобитый Скальд

насколько помню именно последнее не поощрялось даже скажем в таком "заповеднике", как Спарта.

как бы дико ни звучало, но: первоисточники?

[Glock]

2Недобитый Скальд

 

Безусловно, имел. Как и в любое другое время человеческой истории. Другое дело, что не всякая нежная дружба (особенно между мальчиком и мужчиной) подразумевала именно сексуальные отношения, и насколько помню именно последнее не поощрялось даже скажем в таком "заповеднике", как Спарта.

 

Да! Вот именно за это речь и идёт. То, что какой-то процент гомосеков существовал всегда - это понятно. Вопрос в том - каково к этому было отношение общественности.

[Glock]

213th

 

интересно, а в Др.Риме... как объяснить... там легионы - рассадники гомосексуализьма.... тьфу ты... нах.

 

Опять же - на сколько это достоверно?

[Недобитый Скальд]

Пожалуйста!

 

Считается, что педерастия была особенно распространена среди дорийцев, в частности, на Крите и в Спарте (Plat. Leg. VIII, 836b-c).31 Многие древние и современные авторы справедливо объясняют развитие тут гомосексуальности тем, что в данных государствах мужчины находились на военизированном положении, живя в казармах и проводя здесь совместные трапезы (Xen. Lac. pol. 5, 2; 6, 1; Plat. Leg. I, 625e-626a; Plut. Lyc. 24-25; Quest. Graec. 21 = Moral., 296d).32 Вместе с тем халкидяне на Эвбее также практиковали педерастию (Plut. Amatorius. 17, 4-9 = Mor., 760e-f; Athen. XIII, 601e). Возможно, это уже более поздняя традиция. Из такого казарменного положения дорийского общества, видимо, возникли и другие обычаи спартанцев. В частности, спартиат мог ходить к своей жене только под покровом ночи, чтобы никто не заметил (Xen. Lac. pol. 1, 5; Plut. Lyc. 15). А до брака со спартанскими девушками занимались анальным сексом (Athen. XIII, 602d-e: "У спартанцев, как говорит Гагнон-академик, существует закон обращаться до брака с девушками, как с мальчиками"). Однако сексуальная сторона отношений между мальчиком/юношей и мужчиной не была доминирующей. Одновременно, очевидно, даже более важной, была этическая, воспитательная, сторона данной любви (Xen. Cyn. 12, 20; Lac. pol. 2, 13; Plat. Symp. 181d; Plut. Lyc. 17-18; Lucian. Amores. 23; 46; 51; Ael. Var. hist. III, 10). Ведь любящий мужчина должен был подавать пример и "вдохновлять" любимого юношу на добрые дела (Thuc. VI,54; Theocrit. 12; Plut. Alcib. 4; Pelop. 19; Amatorius. 17, 4-9 = Moral., 760e-f; Ael. Var. hist. XII,12).33 Более того, чисто гомосексуальные отношения рассматривались даже спартанцами с негативной точки зрения (Xen. Lac. pol. 2, 13; Symp. 8, 23, 35; Plut. Instit. Lacon. 7 = Moral., 237b-c; Max. Tyr. XXVI, 8; ср.: Ael. Var. hist. XII, 12). Впрочем, в Беотии и Элиде гомосексуальные отношения были узаконены, тогда как в Ионии и Афинах осуждались (Xen. Lac. pol. 2, 12; Symp. 8, 34; Plat. Symp. 182b).

 

Подробнее см. тут: http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/2003/nef.htm

[Русланчик]

2Недобитый Скальд

ок, спасибо!

а по поводу АМ кто чего скажет? на чом основана теория о его "ахтунговых" отношениях?

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем Русланчик

[jvarg]

2Русланчик

Существуют ли какие либо факты, доказывающие широкое распространение таких порочных отношений в то время среди тогдашнего цивилизованного мира (Древняя Греция, Древний Рим), и, разумеется, каковы первоисточники? :-)

У Плутарха это все подробно описано. Но у него это все достаточно буднично. Типа влюбился объект "А" в объект "Б". Я поначалу даже не понял, что речь идет именно "об этом".

 

А гомосеки обманывают лишь в одном: массовый гомосексуализм имел место не в античности вообще, а лишь в определенные исторические моменты, а именно - на закате цивилизаций.

 

Т.е. после распространения гомосексуализма среди населения цивилизацию ждал скорый (по историческим меркам) и мучительный конец.

 

В лучшем случае это была какая-либо кардинальная религиозно-культурная реформа, приводившая, по сути, к возникновению совершенно новой цивилизации на базе старой, либо, в худшем случае, внешнее вторжение с уничтожением прогнившей "культуры".

[O'Tim]

Если наука не врет, и в любом обществе примерно 7% склонных от рождения +\-, то это было, есть и будет.

Другое дело, как общество и государство относилось к этому в отдельно взятые периоды. Т.е. вынуждены они были прятаться и маскироваться, и тогда могло казаться что этого нет, или гордо выставлялись напоказ, и тогда казалось что этого через край.

Эту темку помнится терли до дыр на Легио Х, пока всем тошно не стало.

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[Русланчик]

2O'Tim

о, а сцыла на то обуждение на Х Легио есть?

[jvarg]

Если наука не врет, и в любом обществе примерно 7% склонных от рождения +\-, то это было, есть и будет.

Наука говорит, что таковых есть доли процента, не больше. А врет насчет 7% кто-то другой.

 

Еще 1 - 2%, это тех, у кого родители сдуру в детстве воспитали женский гендерный стереотип: пример - Боря Моисеев, которого мама в детстве одевала в девчачьи платица, так как мечтала о девочке, а не о мальчике. Но это уже категория, поведение которой элементарно корректируется психологом.

 

Остальные - это жертвы банальной похоти, и/или гендерной лени - т.е не желающие приспосабливаться к сосуществованию с противоположным полом.

[vergen]

2jvarg

А гомосеки обманывают лишь в одном: массовый гомосексуализм

 

нет в другом. бисексуализм и гомосексуализм - вещи несколько разные. гомосеки же записывают всех би (что может объяснятся и культурно и прочее) в гомо.

в конце концов не считают же гомиками всяких зеков (вполне могущих опуская и эээ того самое сделать).

[Edmund Blackadder]

так что по поводу "побратимов" в Спарте ? в одном н-п фильме слышал, что гомосексуализм как средство удовлетворения похоти всячески осуждался, а то, что являлось продолжением дружбы и духовной близости не вызывало возражений. равно , как и подобные отношения между женщинами в античности.

[haruspex]

Вот вам иш-шо. Легенда об основании Сиракуз.

По преданию, поводом к выводу колонии послужило преступление, совершенное Архием на любовной почве. Он домогался красивого мальчика Актеона, сына Мелисса. Не добившись своего уговорами, он попытался увести мальчика из его дома силою, но Мелисс с сородичами и друзьями воспротивился этому и в возникшей свалке Актеон погиб. К просьбам несчастного отца отомстить насильнику за смерть сына народ, очевидно, из страха перед правящей аристократией, к которой принадлежал и Архий, остался глух, и тогда Мелисс, дождавшись очередных Истмийских празднеств, взошел на крышу храма Посейдона, проклял коринфян и, призвав в свидетели богов, бросился вниз на камни. Вскоре Коринф постигли засуха и голод, а когда коринфяне вопросили Дельфийский оракул о причине несчастья, Пифия ответила, что они прогневали Посейдона и беды их не прекратятся до тех пор, пока они не отомстят за Актеона и Мелисса. Одним из феоров - членов священного посольства в Дельфы - был Архий, и вот он, то ли сразу же, даже не возвратившись в Коринф, то ли после дополнительных обсуждений и консультаций с оракулом, отплыл в Сицилию, где и основал Сиракузы (об истории, послужившей поводом к отплытию Архия в Сицилию см.: Diod., fr. VIII, 8; Plut. Am. narr., 2, p. 772 с-773 b

Вопреки мнению jvarg'a античная цивилизация после этих трагических событий мучилась еще тысячу с хвостиком лет. Пока не начали мучиться, соответственно, другие цивилизации.

[гостья]

2Edmund Blackadder

в одном н-п фильме слышал, что гомосексуализм как средство удовлетворения похоти всячески осуждался, а то, что являлось продолжением дружбы и духовной близости не вызывало возражений.

Да. Похоть вообще осуждалась. Греки любили гармонию во всем, и от любви требовалась гармония тела и духа. Но дело в том, что такие гармоничные отношения с женщиной, которую грек считал низшим существом, были по его представлениям, невозможны. Вот и не оставалось им другого выхода

 

О гомосексуальных отношениях в разные эпохи есть подробный раасказ у И.С. Кона

 

Непосредственно про греков: Эстетика однополой любви в древней Греции в её социально-историческом развитии Здесь собраны все упоминания в источниках о гомосексуальных отношениях в ДГ

 

2Русланчик

В то же время, сейчас все больше распространяется мнение, что этот факт был вымышлен самими гомосексуалистами

Это мнение распространяется гомофобами

 

по поводу АМ кто чего скажет? на чом основана теория о его "ахтунговых" отношениях?

Насколько можно судить по сохранившимся отрывкам источников, отношения Александра и Гефестиона представляли собой классическую "филию" - любовь-дружбу. Т.е. хотя духовное начало в данном случае было преобладающим, царь и его фаворит скорее всего считали что дружбу сексом не испортишь

Упоминаний в источниках немного и они скудны. Впрочем, не следует забывать, что все они прошли через руки христианских переписчиков и цензоров.

В вышеупомянутой "Эстетике..." есть полная подборка, но чтобы долго не искать, я привожу сведения, которые более-менее уверенно можно трактовать как свидетельства сексуальной близости.

 

«Когда Александр украсил венком могилу Ахилла, Гефестион также украсил Патроклову могилу, желая дать понять, что любим Александром, подобно тому, как Патрокл был любим Ахиллом» (Элиан. Пёстрые рассказы XII 7

 

"(16) Это был самый любимый из друзей царя, выросший вместе с ним, поверенный всех его тайн, имевший больше других право подавать советы царю."(Курций Руф III)

 

"Сначала он был дорог царю юношеской своей красотой, а потом своими заслугами. » (Юстин. Эпитома Помпея Трога XII 12, 11-12)

 

"Я не упрекаю его за этот приказ, отданный из любви к Гефестиону (смерть этой любви не уничтожила) и в память о друге, а упрекаю за многое другое." (Арриан. VII 14, 10)

 

"Если хочешь стать во всех отношениях совершенным человеком, сорви с головы своей тряпку и приезжай ко мне. Но поступить так ты не в силах: тебя держат ляжки Гефестиона» (Псевдо-Диоген. Письма 24)

 

«…Александр велел сжечь святилище Асклепия из-за того, что его любимый умер» (II 22, 18 [Эпиктет )

 

«Итак, милостиво приняв сакских послов, он дал им в спутники Эксципина, еще совсем молодого человека, которого он приблизил к себе из-за цветущей его юности; напоминая Гефестиона телосложением, он, конечно, уступал ему в прелести почти не мужской». (Курций Руф VII 9, 19)

 

«[О статуях] Почему вы не стыдитесь Гефестионова блуда, даже если Филон запечатлел его весьма искусно? (Татиан, 34)

 

Про Багоя сказано открытым текстом:

"...евнуху Багою, который своей развратностью привязал к себе Александра. (26) Осведомленный некоторыми, насколько Багой любезен Александру, Орсин ответил, что угождает друзьям Александра, а не его любовникам и что не в обычае персов почитать мужчин, пороком уподобившихся женщинам.... а презренный любовник, не забывая о клевете даже в момент страстных и постыдных переживаний, всякий раз, как возбуждал в царе страсть к себе, возводил на Орсина обвинение то в жадности, то даже в измене. ((Курций Руф X 1, 25-29)

 

А вот сношения с рабами Александр презирал (Багой - единственное исключение) и неоднократно с негодованием отказывался от предложений купить красивых мальчиков. Такие отношения в Греции не порицались (независимо от пола раба - какой собственно, пол может быть у вещи?), они считались простым удовлетворением потребностей тела, как принятие пищи или посещение туалета. А сын Зевса пренебрежительно относился к слабостям простых смертных и всячески это подчеркивал.

 

Вообще невозможно установить, было ли сексуальное поведение АМ (впрочем, это справедливо и для любого человека) его природными особенностями или было сформировано нравами общества, в котором он жил. Так что его сексуальную ориентацию (кстати, понятия гомо- и би- к древним неприменимы) установить уже не удастся. Как и любого древнего грека.

[vergen]

2гостья

кстати, понятия гомо- и би- к древним неприменимы)

 

почему? би- это когда и с женщиной и с мужчиной.

ребенок у Александра емнип был. значит он явно не гомо.

[jvarg]

2haruspex

Вопреки мнению jvarg'a античная цивилизация после этих трагических событий мучилась еще тысячу с хвостиком лет. Пока не начали мучиться, соответственно, другие цивилизации

Я беру не абстрактную античную цивилизацию вообще, а конкретные локальные цивилизации. Наверное, нужно было употребить слово "культура" или "этническое самосознание", вместо "цивилизация".

[Ангмарец]

2 гостья

О гомосексуальных отношениях в разные эпохи есть подробный раасказ у И.С. Кона

Есть у меня некоторые сомнения в его непредвзятости. Причем они основывались на... на некоторых малозаметных противоречиях (скажем так) в том, что он пишет. Так что просто немного поосторожнее с ним.

[Glock]

2jvarg

 

А гомосеки обманывают лишь в одном: массовый гомосексуализм имел место не в античности вообще, а лишь в определенные исторические моменты, а именно - на закате цивилизаций.

 

Ооо! Я это тоже заметил.... И неоднократно повторяю куда щас мир катиться...

 

O'Tim

 

Если наука не врет, и в любом обществе примерно 7% склонных от рождения +\-, то это было, есть и будет. Другое дело, как общество и государство относилось к этому в отдельно взятые периоды. Т.е. вынуждены они были прятаться и маскироваться, и тогда могло казаться что этого нет, или гордо выставлялись напоказ, и тогда казалось что этого через край. Эту темку помнится терли до дыр на Легио Х, пока всем тошно не стало.

 

Сомнительная какая-то наука. Незнаю как наука, а вот гомосеки врут нагло. Ихняя официальная статистика, что 10 процентов всех людей - гомосексуалисты. Хорошо, что тут нас щас в офисе 8 сидит, а вот если было бы 10 - надо было бы держать ухо в остро...

 

2jvarg

 

Наука говорит, что таковых есть доли процента, не больше. А врет насчет 7% кто-то другой.

 

Еще 1 - 2%, это тех, у кого родители сдуру в детстве воспитали женский гендерный стереотип: пример - Боря Моисеев, которого мама в детстве одевала в девчачьи платица, так как мечтала о девочке, а не о мальчике. Но это уже категория, поведение которой элементарно корректируется психологом.

 

Остальные - это жертвы банальной похоти, и/или гендерной лени - т.е не желающие приспосабливаться к сосуществованию с противоположным полом.

 

Вот это уже больше похоже на правду...

 

2vergen

 

нет в другом. бисексуализм и гомосексуализм - вещи несколько разные. гомосеки же записывают всех би (что может объяснятся и культурно и прочее) в гомо.

 

Один хрен, по сути. Ну полупидар он в итоге. И что? Факт гомосексуальных отношений присутсвует...

 

в конце концов не считают же гомиками всяких зеков (вполне могущих опуская и эээ того самое сделать).

 

А вот это уже другой случай.

 

почему? би- это когда и с женщиной и с мужчиной. ребенок у Александра емнип был. значит он явно не гомо.

 

Будь у Моисеева хоть 10 детей а у Зверева 3 дены - я никогда в жизни их не назову "не гомо"...