Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Русланчик]

2T. Atkins

для тех, кто в танке:

орды не шли через "плодородные степи и пустыни", а жили там и пришли оттуда...

а дальше - Ташкент, Бухара, Самарканд - это плодородные земли...

[vovich3]

zenturion

вот это Чингисхана меньше всего волновало

секундочку... На сколько я помню, Чингис был довольно умный. Как он планировал возвращаться через районы подвергнутые "продразверстке". И потом, кем он пополнял армию. Убитые, больные и пр. При том уровне медицины, смертность то не маленькая.

 

Русланчик

для тех, кто в танке:

М-м.. нельзя ли без таких подробностей. Ну право же не катит.

а жили там и пришли оттуда...

Э... жили. Разбросанные по большой территории. А речь то об армии. Которая (повторюсь) ничего не производит а только жрет да все отбирает.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем vovich3

[O'Tim]

"- Да не согласен я.

- И с кем же, с Каутским или с Марксом?

- С обоими..." (с)

Точнее, согласен с Листархом: ссылаться на толпы историков бессмысленно, они аки дети списывают друг у друга.

 

Аргументами являются исключительно первоисточники. Но они не бесспорные аргументы, по каждому в отдельности проводится разбор на степень достоверности.

С другой стороны, в цифре 150 тыщ степняков ничего фантастического нет: в распоряжении Чингиза была огромная база: все племена Внутренней и Внешней Монголии, Алтая и вообще Южной Сибири, Синьцзян, Маньчжурия...

Народы привычные к перекочевкам в пустынной местности, неприхотливые, умеющие заготавливать сублиматы (сухое мясо, творог, и т.п), плюс перегоняемое свежее мясо (кони), плюс практика устройства ямов (в т.ч. и армейские магазины), плюс движение несколькими параллельными потоками, чтобы не путаться у друг-друга под ногами.. ничего нереального.

Что опять же не означает, что столько и было, что цыфирь не раздута персами, пописывавшими веком спустя..

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[T. Atkins]

2Русланчик

Для тех, кто в БТРе

Даже для того, чтобы В САМОМ ПЛОДОРОДНОМ оазисе 500 000 ртов нашли еду, нужна УЙМА ВРЕМЕНИ. Если она там не ПРИГОТОВЛЕНА ЗАРАНЕЕ.

 

O'Tim

Что опять же не означает, что столько и было, что цыфирь не раздута персами, пописывавшими веком спустя..

150 000 - это, ИМХО, ПОТОЛОК, при том, что они двигаться нужно несколькими корпусами по разным маршрутам.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2vovich3

если хотя бы тезисно набросаете диспозицию, мне хоть понятно будет что и как. 

За данной темой я смотрю в порядке так сказать ликбеза. 

Если только быстро. У хорезмшаха Мухаммеда в подчинени была огромная территория (С.Азия, Афганистан, Иран, Азербайджан ) с многомиллионным населением (счёт на десятки млн.) и огромная, но не очень надёжная армия из тюркских наёмников и войск вассальных владетелей ( есть мнение, что до 400 тыс.), которая была разбросана по городам и крепостям. Чингис-хан в 1219 г. на Иртыше собрал свою армию ( полагают , что 120 - 200 тыс.) и двинул в С.Азию. Так как Мухаммед не решился на полевое сражение, то Чингис разделил свои силы и, умело маневрируя и проходя там где его не ждали, сумел разгромить всех по частям. Оборона городов была очень упорной - Ходжент 5 месяцев, Отрар -2, Ургенч - 7 месяцев и монголы потеряли там очень много воинов. Мухаммед бежал и вскоре умер, борьбу продолжил его сын Джалал=ад-Дин.

[vergen]

2vovich3

 

хм где-то вроди уже постили сколько лошаденка кушает сена и овса в день.

[zenturion]

Что опять же не означает, что столько и было, что цыфирь не раздута персами, пописывавшими веком спустя..

Фишка в том, что многие рассчеты соответствуют и подтверждаются монгольско-китайскими источниками. Сам анализ и сопоставление сведений показывает, что многие цифры достоверны, как например повсеместное указание о 20-тысячном авангарде Субедея-Джебе, который был послан гоняться за султаном.

 

150 000 - это, ИМХО, ПОТОЛОК, при том, что они двигаться нужно несколькими корпусами по разным маршрутам.

Так монголы всегда так и действовали - после уничтожения главных сил противника рассыпались на отдельные корпуса и шли "облавой", облегчая и снабжение и передвижение. Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[vovich3]

zenturion

Сенкс.

Смущает только

есть мнение, что до 400 тыс

. Эт сколько бездельников? И потом, мы знаем что у Чингиса была железная дисциплина и как следствие эффективная армия. А уж если он всех гасил по частям, то было ли у него 200 тыс? Вернее, нужно ли ему было столько? И за счет кого, он пополнял убыль личного состава?

 

vergen

 

Э.. а хде инфа? Хоть в какой теме?

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем vovich3

[Erke]

Если смотреть маршрут движения этой "огромной конной массы" Чингисхана то можно увидеть что одной плотной массой она шла недолго совр.Аягуз - Отрар а это плодородные и травянистые земли с множествами рек (Семиречье), дальше армия разделилась на несколько "корпусов".

[jvarg]

2zenturion

ибо "наказали" абсолютно всех, даже мордву, которая сидела в своих лесах и никого не трогала.

Э..э.. Навскидку источник не вспомню, но вроде бы мне встречалось где-то, что мордва тоже замочила монгольских послов. А монголы к таким вещам достаточно нервно относились.

[zenturion]

2vovich3

Эт сколько бездельников? И потом, мы знаем что у Чингиса была железная дисциплина и как следствие эффективная армия. А уж если он всех гасил по частям, то было ли у него 200 тыс? Вернее, нужно ли ему было столько?

Ну этих бездельников получается ок 1 % от всей численности населения - сравните процент с Европой, например.

200 тыс. у Чингисхана - это максимальня оценка, скорее всего не более 150 тыс. При этом надо учитывать, что он разделил армию чтобы не упустить стратегическю инициативу и атаковал многие крупнейшие города и гарнизоны почти одновременно.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2Erke

Если смотреть маршрут движения этой "огромной конной массы" Чингисхана то можно увидеть что одной плотной массой она шла недолго совр.Аягуз - Отрар а это плодородные и травянистые земли с множествами рек (Семиречье), дальше армия разделилась на несколько "корпусов".

А туда они по воздуху попали? Все равно пришлось бы либо с самой Монголии идти разными отрядами (и тогда координация действий должна быть просто фантастической), либо все равно перлись толпой по не самым плодородным и населенным местностям...

[vergen]

2vovich3

Э.. а хде инфа? Хоть в какой теме?

 

да вот не помню

 

а может вообще не на твове?

 

2jvarg

 

чуствую монгольские послы были мягкими и вежливыми людьми с очень незначительными требованиями :)

[zenturion]

2jvarg

Навскидку источник не вспомню, но вроде бы мне встречалось где-то, что мордва тоже замочила монгольских послов

Не помню я такого. Да и Юрий Всеволодович тоже послов не мочил, на Калку не ходил, а получил по "пятое число". Эт что? по монгольской доброте душевной или просто за компанию ?

 

vergen

чуствую монгольские послы были мягкими и вежливыми людьми с очень незначительными требованиями

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем zenturion

[13th]

гм.. самый главный вопрос, хде кормитесь товарищи????

лады.. выдвину "свою гипотезу" ( ):

т.к. перечитывая однажды, на досуге, казахскую книжку про бравых казахов-батыров, мочащих всех на право и налево (книжка историческая, причем думаю только самые "в теме" смогут придратся,, хоть мелких ляпов хватало, на мой взор ))), жаль названия ни помню )... млин, опять в оффтоп спскаюсь

так воть, там аписывалась фигня, что войска шли и прокорм для коней - поле... т.е. они кочуют, а для людей - встретившиеся "враждебные" племена/роды (вернее сказать их скарб , думаю сами знаете - у кого коней/верблюдов/коз/овец больше - тот и богаче и не важно, что большая часть и не нужна... "про запас" так сказать) и самое интересное, что это НОРМАЛЬНО у них считалось, т.к. на обратке можно было встретить другие "враждебные" племена (думаю, даже что учитывались даже маршруты спецом, чтоб их "перехватить")... так что... может до меня, что-то не доходит.. но учитывая, как описывалось выше "плодородие" земель, думаю можно этот вопрос закрыть???

[vergen]

2T. Atkins

(и тогда координация действий должна быть просто фантастической)

 

почему? условно говоря приказ через неделю быть там-то. всё

[T. Atkins]

2vergen

почему? условно говоря приказ через неделю быть там-то. всё

Приказать можно все, что угодно. Но прибыть в одну и ту же точку в одно и то же время без радиосвязи, систем навигации - это фантастика. Пришли 30 000, например, тысяч, и стоят, ждут неделю других... А если враг рядом, и ждать не будет?

[Erke]

2T. Atkins

(и тогда координация действий должна быть просто фантастической)

 

Монгольская система почтовой и ямской службы благополучно работала вплоть до телеграфа

[zenturion]

А туда они по воздуху попали? Все равно пришлось бы либо с самой Монголии идти разными отрядами (и тогда координация действий должна быть просто фантастической), либо все равно перлись толпой по не самым плодородным и населенным местностям...

Через горные перевалы армия шла длинными колоннами, возле оз Балахаш был сбор армии и отдых, вперёд ушла только разведка. Когда подошли всё, то разделились и широким фронтом двинулись к Сырдарье. Невероятно, но факт - Чингисхан проовёл через горы армию гораздо большую, чем Суворов или Ганнибал через Альпы, и похоже без особых потерь.

[vovich3]

13th

Чет гипотеза не убеждает. 300 000 коней надо кормить. Ограбить всех на пути. Но ГДЕ восполнение убыли? Где союзники? Если по дороге всех встречных опустить, то на обратном пути пробиваться придется через обиженых. Да по разоренным местам.

 

zenturion

При этом надо учитывать, что он разделил армию

Вот. Значит количество ограбленных возрастает.

 

чем Суворов или Ганнибал через Альпы, и похоже без особых потерь.

 

Ну он же артиллерию не тащил через горы.

 

T. Atkins

А туда они по воздуху попали?

К стати да.

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем vovich3

[T. Atkins]

2Erke

Монгольская система почтовой и ямской службы благополучно работала вплоть до телеграфа

А они в Ср. Азии ее заблаговременно развернули, да? Для удобства...

Тем более, чем особым помогает ПОЧТОВАЯ служба при походе АРМИИ? Почтари каждого яма в состоянии заготовить провиант на 500 000 ртов?

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[O'Tim]

2T. Atkins

Мне попадался какой-то казахский историк, который обозначил 111 тыс расово-полноценных монголов, плюс примерно 39 тыс мобилизованных ими "унтерменшей" - уйгуров и кара-китаев. Но источником он не озаботился, поэтому можем просто так присовокупить его к списку авторитетов.

Но мне он запомнился не этим: у них там в исторических кругах идет совершенно офигенная дискуссия: где в это время были собственно казахи: одни говорят, что совершенно героически защищали Отрар от монголов-гадов, а другие, что наоборот, в авангарде чигисханова воинства освобождали Отрар от гадов-сартов (т.е. оседлых народов, понаехавших в казахские степи).

 

И поэтому непонятно, какому патриотизму дать место в школьных учебниках.

[zenturion]

Приказать можно все, что угодно. Но прибыть в одну и ту же точку в одно и то же время без радиосвязи, систем навигации - это фантастика

Вот потому-то европейцы, думавшие что это "фантастика" и проиграли по Легницей, где отдельные монгольские отряды молниеносно сжались как пальцы в кулак.

[vergen]

2T. Atkins

Но прибыть в одну и ту же точку в одно и то же время без радиосвязи

 

а зачем в одно время и в одну точку? +-неделя. плюс близкие точки а не одна. тем паче если территория не занята противником (или его там мало).

[T. Atkins]

2vergen

а зачем в одно время и в одну точку? +-неделя. плюс близкие точки а не одна. тем паче если территория не занята противником (или его там мало).

А не много + и "если"? Система-то должна работать была КАЖДЫЙ РАЗ, а не только тогда, когда противник - слепоглухонемой лох...