Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[T. Atkins]

2zenturion

Он не сеял, ни жал, не выращивал сады; он питался продуктами животноводства и устраивал огромные облавные охоты.

Ах... То есть. помимо запасных лошадей, в войске были еще и "продукты животноводства", и облавные охоты устраивали, чтобы накормить 150 000 ртов... М-да, "чем дальше в степь, тем толще партизаны" (с)

[vergen]

1 кг баранины примерно 3000 ккалорий. что норма для человека в сутки.

1 баран примерно 40 кг мяса.

итого с одного барана можно накормить на сутки 40 человек.

150 тысяч человек. итого армии в 150 тысяч человек требуются 3750 баранов на прокорм.

за месяц армия сожрет 112500 баранов.

грубо округляя для того что бы кормиться месяц надо каждому бойцу кроме лошади иметь барана.

учтем это подсчет усилинный мною в вашу пользу. ибо не одна баранина пища, да и 3000 ккалорий можно подсократить.

идем далее.

для семьи кочевников из пяти человек, чтобы выжить необходимо иметь 24 единицы скота в пересчете на лошадь. или 24*6=144 барана. рассосредоточеных примерно на 2 км квадратных.

2 кв км это 1 км по одной из сторон и 2 км по другой. предположим лошадь всадник 10 метров в ширину (ну не будем сильно тесниться). Предположим едут они по 40 всадников один за другим т.е. 150 тысяч всадников займут примерно 40 км километров в ширину.

за день всадник проедет 40 км (ну медленно, и не напрягаясь). т.е. каждые 40 всадников проедут примерно 0,4 квкм. предположим что живется в степи плохо и семьи с баранами попадаются не на каждых 2 квадратных км. а на каждых 20 квадратных км. т.е на каждые 0,4 квкм попадается 2-3 барана. что больше чем надо 40 всадникам, примерно в 2-3 раза.

Всё? людей прокормили?

можно проще. раз у одной семьи в 5 человек примерно 144 барана. то армии надо встретить 181 семью(из пяти человек) или 3906 человек.

 

 

зы. лазил по ссылкам откопал чудный отрывок "Пермский край: численность госслужащих будет зависеть от поголовья коров, овец, баранов," :). вот от чего зависят чиновники

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем vergen

[zenturion]

2Игорь

Авторитеты весьма серьезные и уважаемые.Только ты тоже отнесись критически - откуда они черпали информацию? Харадаван опирался на Ясу и житие тогдашних калмыков.Это не значит,что Харадавана списать надо.

Начинать по второму кругу объяснять "откуда они черпали информацию" ? Или объяснять что в конце любой серьёзной монографии есть ссылки на используемые источники и литературу ? И добросовестно скопировать все их ссылки и выложить тут страниц эдак на пятнадцать-двадцать ?

Не понял про Харадавана... Это кто его "списывает" ?

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2T. Atkins

Задача. Вошло в Россию в центральной группировке окло 400 000 человек. В сражениях до Бородина погибло около 50 000. А при Бородине армия уже насчитывала 150 000.

т.е. если бы он шел сразу со 150 тысячами, то от голода он бы не потерял никого.

что и требовалось доказать.

 

Вот Вам цена похода такой огромной армии по относительно плодородной территории (даже не степи) ЛЕТОМ, в XIX веке!

с чего Вы взяли что с т.з. прокорма армии на марше деревеньки нечерноземья 19 века лучше чем степи 13 века?

[zenturion]

2T. Atkins

Ах... То есть. помимо запасных лошадей, в войске были еще и "продукты животноводства", и облавные охоты устраивали, чтобы накормить 150 000 ртов... М-да, "чем дальше в степь, тем толще партизаны"

Четай здесь песатель:

§ III. Об их пище

I. Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо. Отсюда, когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек. Они едят также очищения, выходящие из кобыл вместе с жеребятами. Мало того, мы видели даже, как они ели вшей, именно они говорили: "Неужели я не должен есть их, если они едят мясо моего сына и пьют его кровь?" Мы видели также, как они ели мышей. Скатертей и салфеток у них нет. Хлеба у них нет, равно как зелени и овощей и ничего другого, кроме мяса; да и его они едят так мало, что другие народы с трудом могут жить на это.

 

II. Они очень грязнят себе руки жиром от мяса, а когда поедят, то вытирают их о свои сапоги или траву, или о что-нибудь подобное; более благородные имеют также обычно какие-то маленькие суконки, которыми напоследок вытирают руки, когда поедят мяса. Пищу разрезает один из них, а другой берет острием ножика кусочки и раздает каждому, одному больше, а другому меньше, сообразно с тем, больше или меньше они хотят кого почтить. Посуды они не моют, а если иногда и моют мясной похлебкой, то снова с мясом выливают в горшок. Также если они очищают горшки или ложки, или другие сосуды, для этого назначенные, то моют точно так же. У них считается великим грехом, если каким-нибудь образом дано будет погибнуть чему-нибудь из питья или пищи, отсюда они не позволяют бросать собакам кости, если из них прежде не высосать мозжечок. Платья свои они также не моют и не дают мыть, а особенно в {36} то время, когда начинается гром, до тех пор, пока не прекратится это время.

 

III. Кобылье молоко, если оно у них есть, они пьют в огромном количестве, пьют также овечье, коровье и верблюжье молоко. Вина, пива и меду у них нет, если этого им не пришлют и не подарят другие народы. Зимою у них нет даже и кобыльего молока, если они небогаты. Они также варят просо с водою, размельчая его настолько, что могут не есть, а пить. И каждый из них пьет поутру чашу или две, и днем они больше ничего не едят, а вечером каждому дается немного мяса, и они пьют мясную похлебку. Летом же, имея тогда достаточно кобыльего молока, они редко едят мясо, если им случайно не подарят его, или они не поймают на охоте какого-нибудь зверя или птицу.

 

[T. Atkins]

2vergen

А степь настолько оживлена в то время, что каждые 0,4 квкм точно попадается 2-3 барана? Это тоже пермские чиновники высчитали? По окаменелостям?

А бараны - они и в пустынях тоже?

И самое главное. Бараны - прекрасно, поймал, завялил, жуешь. А ВОДА? Ее же надо ПИТЬ ежедневно - ни люди, ни лошади не есть верблюды. 450 000 ртов сколько глотнут? Какая река, не говоря уже о просто колодцах в пустыне, выдюжит? Или лошади, эта, тоже сами свое молоко сосут? ужас...

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

Читаем ещё :

Относительно их пищи вот что говорит Киракос в гл. XXX. «Когда (татары) имеют что поесть, да едят часто и пьют с жадностью; в противном случае легко переносят голод. Едят безразлично всех животных — чистых и нечистых: но всему предпочитают конину, которую они разрезывают на куски, жарят или варят без соли; а потом искрошив на мелкие части, едят ее, обмакивая в соленную воду.

§ V. Об их имуществе

Они очень богаты скотом: верблюдами, быками, овцами, козами и лошадьми. Вьючного скота у них такое огромное количество, какого, по нашему мнению, нет и в целом мире; свиней и иных животных нет вовсе.

 

А ВОДА? Ее же надо ПИТЬ ежедневно - ни люди, ни лошади не есть верблюды. 450 000 ртов сколько глотнут?

А бедные солдаты Наполеона, кторые уже наверное в гробах ворочаются, что пили ? Мочу ? Или в Семиречье воды меньше, чем в Березине ?

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2vergen

т.е. если бы он шел сразу со 150 тысячами, то от голода он бы не потерял никого.

что и требовалось доказать.

Великолепная логика, браво! "Завтра мне нужны будут люди, способные защищать самые безнадежные позиции" (с)

Впрочем, забыли простую вещь - у Наполеона каждый солдат не вел за собой по две лошади... Те же 450 000, не так ли?

с чего Вы взяли что с т.з. прокорма армии на марше деревеньки нечерноземья 19 века лучше чем степи 13 века?

С того, что рожь и овес насколько ценнее как корм, чем трава в степи? И помимо "деревенек" встречались и "города Нечерноземья", с АРМЕЙСКИМИ МАГАЗИНАМИ - довольно часто, и не в каждом казаки успевали их сжечь.

И еще тут есть РЕКИ. Хотя все равно - страданиями от жажды летом полны воспоминания и мемуары солдат Наполеона...

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

А степь настолько оживлена в то время, что каждые 0,4 квкм точно попадается 2-3 барана?

нет конечно они попадаются реже, но в большем количестве. да и я и так сделал изрядные допуски в Вашу пользу практически по каждому моменту.

 

можно кстати проще армии надо встретить встретить 781 семью(из пяти человек) или 3906 человек в МЕСЯЦ!

 

зы. если где в расчетах запутался прошу простить и поправить.

 

Это тоже пермские чиновники высчитали?

почему пермские??? это нормы администраций уральского и кустанайского уездов.

 

А бараны - они и в пустынях тоже?

а Вы сначала докажите что там была пустыня

 

А степь настолько оживлена в то время, что каждые 0,4 квкм точно попадается 2-3 барана?

 

А ВОДА? Ее же надо ПИТЬ ежедневно - ни люди, ни лошади не есть верблюды. 450 000 ртов сколько глотнут? Какая река, не говоря уже о просто колодцах в пустыне, выдюжит?

почему 450000? 150 тысяч людей+2 коня?

Посчитаем пока людей. суточная потребность в воде 2,5 литров. из них литр на воду в пище (в том же мясе имеется). пусть нам надо в сутки 3 литра воды ввиде воды.

150000*3=450000 литров воды в сутки на 150 тысяч человек. думаю можно смело каждому монголу вручить литров 10 воды. коих ему хватит на 3 дня.

река Чу (например) дает 130 м3 в секунду. армии (дабы набрать по 10 литров) надо 1500 м3. т.е минут за 10 име и коней напоить воды хватит и самим напиться и набрать.

между реками Чу и Талас примерно 200-250 км. думаю за 3-4 дня вполне успеют. (туристические конные маршруты за день примерно 30 км - а это неготовые люди).

в общем пока и по воде ничего нереального.

Вы можете сказать ведь есть же лошади!!!, да есть.

1. увы у меня нет данных по тому сколько пьют степные лошадки. если считать по 30 литров воды, то 1 коняжка вполне моджет переть на себе запас воды для себя на два-три дня.

а какие-либо ручьи колодци и прочее могут растянуть сие удовольствие.

в обещем считать сложнее но ничего нереального пока не вырисовывается.

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2T. Atkins

Впрочем, забыли простую вещь - у Наполеона каждый солдат не вел за собой по две лошади... Те же 450 000, не так ли?

т.е. уже полоса по которой идет армия и с которой можно собрать еду и медленнее скорость передвижения армии

 

С того, что рожь и овес насколько ценнее как корм, чем трава в степи

ага и их меньше.

 

И еще тут есть РЕКИ. Хотя все равно - страданиями от жажды летом полны воспоминания и мемуары солдат Наполеона...

что доказывает неумение европейского полководца того времени обеспечить марш армии в тех условиях. что и не удивительно, если учесть что привычные условия в европе другие и солдаты привыкли к иной ситуации, в отличии от монголов, для коих сие путешествие не сильно отличается от их мирной жизни.

[vergen]

2T. Atkins

Великолепная логика, браво!

 

конечно великолепная. нафиг брать столько людей сколько не можешь прокормить.

[zenturion]

2vergen

Я уже писал:

человек не понимает разницу между кочевником 13 века и европейцем 19 в

Более того, не понимает разницу в организации снабжения армий, разницу в организации передвижения... Что уж говорить, если упоминание о масштабных облавных охотах, часто проводившихся монголами именно в походах и описанных современниками, вызывают у него ассоциации с "партизанами". Он не читал по теме абсолютно НИЧЕГО .

 

ИМХО, попытки доказать что-либо математическими рассчетами - это пустая трата времени. Есть реальные факты и реальные источники, и если они подтверждаются с разных "сторон", то сомневаться в их достоверности стоит лишь в отдельных случаях.

И ничего более дурацкого, чем сравнение монголов с армией Наполеона, придумать нельзя. Монголы в Среднюю Азию не шли как французы на Москву длиннющими колоннами чуть ли не по одной дороге (как от Смоленска) - их "фронт наступления" занимал иногда сотни километров, а маршрут был разведан и "просчитан" до мельчайших подробностей - для этого в армии Чнгис-хана были специальные должности и люди.

 

Возвращаясь к упомянутому мною рейду Субедея-Джебе, могу привести один показательный пример. Когда этот корпус (ок 20 тыс. людей и 40-60 тыс. лошадей) не смог пройти на Северный Кавказ через дербентский проход, то Субедей умудрился провести его горными тропами (!).( Есть версия, что это могла быть будущая "военно-грузинская дорога"). И не просто провел, а почти сходу вступил в бой с алано-половецким войском, уже поджидавшим его.

Ещё более показателен маршрут Чингисхана через Гиндукиш в Афганистане, когда он гнался за Джалал-ад-Дином. Невероятно, но факт - почти половина его конной армии ( примерно до 40-50 тыс. чел) прошла через перевал Саланг ! Там высота 3500 м, узкий серпантин и никакой растительности почти до самой кабульской "зеленки". В Афганистане вообще большой напряг и с водой, и с подножным кормом, и с дорогами. Да после этого маршрута степная дорога из Монголии в Среднюю Азию и обратно покажется просто"автобаном".

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

Невероятно, но факт - почти половина его конной армии ( примерно до 40-50 тыс. чел) прошла через перевал Саланг !

 

ну Вам ответят что 40 тысяч - миф, и их там было человек 500:)

[zenturion]

2vergen

ну Вам ответят что 40 тысяч - миф, и их там было человек 500

Пускай попробуют поспорить в ветке про А.Македонского - он примерно с такой же армией там проходил (правда, лошадей на порядок было меньше).

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Вот смотри. Есть четкие данные о "Торгоутском побеге", опираются на две цифры - Убыль такая то (подтверждено данными переписи Российской), прибыль в Джунгарии такая то - подтверждено китайскими докментами. Т.е. ушло примерно 120.000, пришло - 75.000. При чем шли с боями по враждебной территории и племенем.

Вот и обоснуй - есть же на Киргизе, книга с подробным разбором сей акции, там все расписано сколько и как. Вот и опирайся на такие источники, чего вы в наполеона уперлись, есть еще более поздний - исход казахов в китай в 1930-х. Подними источники и докажи - через такую то местность прошло стока то, потери такие то. Местность сия соответствует местности 13 века (подтверждено исследователем палеогеографом/ботаником) такием - в книге такой то. Что Энергоемкость данной местно только ухудшилась, значит монголы могли провести - больше народу. Или наоборот.

 

А пустословием занимаеться - дурное дело.

Ещё более показателен маршрут Чингисхана через Гиндукиш в Афганистане, когда он гнался за Джалал-ад-Дином. Невероятно, но факт - почти половина его конной армии ( примерно до 40-50 тыс. чел) прошла через перевал Саланг ! Там высота 3500 м, узкий серпантин и никакой растительности почти до самой кабульской "зеленки".

Есть критический анализ, данного предприятия? Кроме сообщения - Темуджин 5 туменов провел?

[vergen]

2xcb

Подними источники и докажи - через такую то местность прошло стока то, потери такие то.

а влом этим заниматься. ибо дискуссии нет, а так просто доказывать - не интересно, мы же тут не историки ан-масс.

 

Местность сия соответствует местности 13 века (подтверждено исследователем палеогеографом/ботаником)

это в реале почти не реально (я серьезно). далеко не все этими палеоботаниками изучено и их данные изрядно плавают.

[Chernish]

2zenturion

только одно маленькое уточнение - это цифры ориентировочные для всей империи а не для одного похода. В принципе в Китае или С_Азии и стотысячное войско легко могло прокормиться - при поливном рисовом земледелии в Китае это не проблема. По технике связи и командования Наполеон говорил что управлять болдее чем 100 000 чел. на одном поле сражения - очень трудно. Не думаю что для СВ ситуация иная

источники все темные и приблизительные, их принимать как "скалу" затруднительно.. скорее как ориентир в тумане войны

[Kirill]

Кстати, 13 век - это малый климатический оптимум. Со снабжением за счет местных ресурсов дело обстоит заметно лучше, чем сейчас.

[T. Atkins]

2vergen

нет конечно они попадаются реже, но в большем количестве.

А такой вопрос Вас не волновал: эти бараны ведь не сами по себе, они ЧЬИ-ТО?.. Есть два варианта.

1. Отнять всех. Два неудобства:

а) Отчаявшиеся кочевники могут порубать некоторых славных воинов;

б) о возвращении этим же путем можно забыть.

Вряд ли сии перспективы особо выгодны.

Тогда:

2. Брать не всех. В таком разе кол-во "необходимыхбаранов на кв. км" возрастает, не так ли?

а какие-либо ручьи колодци и прочее могут растянуть сие удовольствие.

И каждый размером с Чу? Вряд ли...

в обещем считать сложнее

И все опять по грубой прикидке...

т.е. уже полоса по которой идет армия и с которой можно собрать еду и медленнее скорость передвижения армии

Зато есть города и армейские продовольственные магазины, не так ли?

ага и их меньше.

Это почему? Помимо того, что на полях, есть еще то, что в амбарах и складах.

что доказывает неумение европейского полководца того времени обеспечить марш армии в тех условиях

Вообще-то французские солдаты с 1794 года привыкли жить "на подножном корму". И до 1812 года особых проблем у них не было. Как не было и армад по 600 000 человек (по 100-200 000 шагали по Европе, и это был "критический предел" - голод и пр. ощущались явственно). Так что пример доказывает только одно - ТАКИЕ МАССЫ в принципе невозможно было передвигать без огромных потерь...

 

ЗЫ

Давайте остановимся на том, что "математический метод" ПОКА не дает более точных данных, чем обращение к "источникам". Слишком много ЕСЛИ и НЕИЗВЕСТНО КАК. Есть лишь примеры (калмыки, Наполеон) того, что большие массы несут в походах большие потери. Что, собственно, и требовалось доказать.

[Недобитый Скальд]

2xcb

разбор по Численности бившихся при Гастингсе? интересует именно структура разбора. Как пример (тут прошу простить за дилентанизм) - лошадей привезенных с материка было не более 100 (пример отвлеченный), так как кораблей на которых их могли перевозить было 10, и в каждый влазило не более 10. Также НЕ отмечено других вариантов перевозки лошадей. пойдет?

 

Для начала:

1. Отталкиваться от письменных источников.

Как ни странно, но многие историки, завороженные цифрами Ордерика (50 тыс. рыцарей + много пехотинцев) и Гийома из Пуатье (60 тыс. чел. - интересно, что он сравнивает эти цифры с двумя высадками Цезаря в Британии - по его словам, более 100 тыс. римской пехоты, хотя фактически 5 легионов всего)

Юлий Цезарь вторгся в Британию в 55 г. до н.э. с 2 легионами (около 10000) примерно на 100 транспортниках, а в следующем году доставил на острова большую часть 8 легионов (около 30000) и 4000 всадников на 540 грузовых кораблях под защитой 28 боевых судов.

пропустили ценное упоминание хроники Сен-Мэксан-де-Пуатье (заказана или как-то связана с внуком одного из участников битвы, т.к. пуатевинцы активно участвовали в кампании) - Гийом перевез в Англию 14 тыс. чел.

Дэвид Бахрах, впервые (хроника известна была и дальше, но разбор сделал он первым) по крайней мере доказал, что эта цифра вполне реальна (и еще Оман писал об армии в 12 или 14 тыс. чел.), и ряд авторов с ним согласен.

Интересный момент: Гийом мог отталкиваться от цифры 14 тыс. - боевой потенциал тэнов Англии. Именно они, плюс хускарлы эрлов и короля, составляли основу армии англосаксов.

Как показал Бахрах, сосредоточение в одном месте на длительное время 14000 человек и 2000-3000 боевых коней представляло серьезные проблемы. Для питания их и утоления жажды (ибо герцог запретил грабить и тщательно поддерживал дисциплину) требовалось 9000 груженых повозок зерна, соломы, вина и топлива, а также 8 тонн железа на одни только подковы. Они произвели 700.000 галлонов мочи и 5 млн фунтов конского навоза, и это нужно было убирать (во избежание эпидемий). Далее, имелось еще множество тяглового скота, и известно, что военные припасы перевозились на специализированных повозках. Это не говоря о расходах на плату наемникам и на корабли...

 

2. По размерам поля боя.

И все бы ничего, но есть одна "засада" - оно, вообще-то, в точности неизвестно.

Как, заявят все, а холм с аббатством? Вот тут-то и начинаются проблемы, уходящие в 11 век и связанные с выбором места аббатства Битвы и повествующими об этом источниками 12 века. В общем, суммируя, не меньше оснований считать холмом, где стояли англичане, не Бэтл-Хилл, а соседний холм.

 

3. По численности флота.

Тут нужен более тщательный разбор, завтра постараюсь выложить.

Пока что пара заметок.

Письменные источники не помогут. Гийом Жюмьежский: «он поспешно собрал флот до 3000 кораблей и anchored у Сен-Валери в Понтье, заполнив их энергичными конями и сильными мужами в кольчугах и шлемах».

Вас – единственный хронист, дающий относительно разумную цифру 696 (хотя отмечает, что также ЧИТАЛ и о цифре в 3000). Проблема в том, что он ссылается на слова отца, видевшего этот флот. Но еще Раунд доказал, что отец Васа в лучшем случае РОДИЛСЯ в этом самом 1066 году. А скорее всего его тогда и на свете не было.

 

Но есть исключение - "Корабельный Список" («когда Гийом, герцог нормандцев, пришел в Англию»): вероятно, составлен в аббатстве Фекан около 1067-1072.

Гийом Фицосберн дворецкий 60

Юг, позже граф Честер 60

Юг де Монфор 50 (и 60 воинов)

Ремигий, almoner (раздатчик милостыни) Фекана, позже епископ Линкольна (с 1067) 1 (и 20 воинов)

Никола, аббат Сент-Уана 15 (и 100 воинов)

Робер, граф д’Э 60

Фульк д’Ону 40 (в 1057 Фульк побывал в Южной Италии)

Жеро дворецкий 40

Гийом, граф д’Эвре 80

Роже де Монтгомери 60

Роже де Бомон 60

Одо, епископ Байё 100

Робер де Мортэн 120

Готье Гиффар 30 (и 100 воинов)

Кроме этих судов (в источнике названа цифра 1000 - или список неполон, или общий итог завышен, скорее и то, и другое; Дуглас предположил, что некоторая путаница могла отчасти быть обязана учету очень маленьких плавательных средств), у герцога было много других кораблей от его вассалов: жена герцога Матильда подарили ему корабль «Мора».

Допустим, всего кораблей по списку 776. Но некоторые вассалы, конечно, могли не сдержать обязательств (полностью сдержать, конечно, иначе это было чревато; плюс, герцог конечно не мог лишить свою страну полностью и армии, и флота, так что некоторые могли снарядить флот для охраны нормандских берегов только), и неясно входили ли в этот список суда, специально построенные или нанятые для похода.

 

Не только ТОЧНОЕ число, но и вместимость кораблей неизвестна.

Да, Ковер из Байё к сожалению мало пригоден для попыток определения вместимости и вида судов, поскольку есть основания сомневаться в том, что это НОРМАНДСКИЕ суда.

Скорее всего, представлены англосаксонские корабли.

 

Также перевозили боевых коней – 8 на корабль часто считают нормой. Всего рыцарю требовалось 3-4 коня («каждый из них будет иметь при себе трех коней» - договор 1101 с Фландрией о рыцарях, включающий перевозку по морю в Англию), но за исключением специально обученных боевых скакунов, их можно было обрести и в Англии.

Но в спокойном море корабли могли быть значительно перегружены – Ордерик (VI.296) указывает, что «Белый корабль» в 1120 г. нес 300 пассажиров, не считая 50 членов команды.

Поэтому, рассуждая теоретически, даже флот в 500 кораблей легко мог перевезти армию в 20.000 чел. с конями и снаряжением.

 

Большинство исследователей согласны в цифре 700-1000 кораблей. Часть кораблей выстроена, в остальном герцог приобрел уже имеющиеся корабли, в частности – нанял их вместе с наемниками во Фландрии. Большинство их были купцами, подходящими для перевозки коней и припасов, а также людей.

[vergen]

2T. Atkins

а) Отчаявшиеся кочевники могут порубать некоторых славных воинов;

всех отчаянных уже порубали, когда територию завоевывали. и самые отчаявшиеся вступают в армию, дабы ограбить соседей.

 

б) о возвращении этим же путем можно забыть.

нет, я по минимуму считал

 

И каждый размером с Чу? Вряд ли...

не надо каждый, надо несколько для поддержания жизнидеятельности. а через недельку - пару дней отдыха.

 

Это почему? Помимо того, что на полях, есть еще то, что в амбарах и складах.

потомучто травы, её больше чем посадок.

 

Вообще-то французские солдаты с 1794 года привыкли жить "на подножном корму"

в густонаселенной и сельхозобработанной европе, питаясь привычной пищей и т.д.

их подножный корм и монгольский - разные.

 

Давайте остановимся на том, что "математический метод" ПОКА не дает более точных данных, чем обращение к "источникам".

он дает возможность прикинуть что ничего нереального в 100-200 тысячах - нет.

 

Есть лишь примеры (калмыки, Наполеон) того, что большие массы несут в походах большие потери.

калмыки не понесли больших потерь (ну вернее нам не ведомо от чего понесли, от голода-ли?)

 

эти бараны ведь не сами по себе, они ЧЬИ-ТО?.. Есть два варианта.

есть третий. Местным ханчикам дается по башке в битве. После чего им мило намекается. так через неделю, чтобы были готовы заготовить там-то там-то баранов сена, воды и проводников.

не сделаете, я вместо Хорезма ваши юрты пожгу.

Да и ещё n-ное количество войск ко мне в союзники.

Местные ханчики распределяют повинность так, чтобы она совсем не выкосила семьи. а потом глядишь посланные с Чингизом - вернулись с добычей баранами, бабами и шелками.

В следующий раз ханчики уже сами наперебой завопя, о великий, вот те воины в поход идти, вот те бараны и вот те вода. (кстати во избежание эксцессов местные ханчики заинтересованы в быстром и приятном прохождении армии по их землям).

[xcb]

2Недобитый Скальд

Теперь ждем подобный разбор от Вашего оппонента.

[T. Atkins]

2vergen

нет, я по минимуму считал

Вы внимательно читали - если отнимать ВСЕХ баранов, то что КУШАТЬ при возвращении?

не надо каждый, надо несколько для поддержания жизнидеятельности. а через недельку - пару дней отдыха.

Тогда возвращаемся к вопросу, сколько пьет лошадь? А ответа нету...

он дает возможность прикинуть что ничего нереального в 100-200 тысячах - нет.

Что-то я не увидел пока. Даже с баранами не разобрались.

калмыки не понесли больших потерь (ну вернее нам не ведомо от чего понесли, от голода-ли?)

Половина - это небольшие? И если по Вашей "методе" отнимать баранов, то тут одним голодом и не отделаться...

Местные ханчики распределяют повинность так, чтобы она совсем не выкосила семьи.

Простите, но это и есть вариант "взять не всех", не так ли? Тогда количество "семей с баранами" должно быть ЕЩЕ ВЫШЕ, в РАЗЫ... Не так ли?

В общем, повторяю (очень вежливо):

Давайте остановимся на том, что "математический метод" ПОКА не дает более точных данных, чем обращение к "источникам". Слишком много ЕСЛИ и НЕИЗВЕСТНО КАК. Есть лишь примеры (калмыки, Наполеон) того, что большие массы несут в походах большие потери. Что, собственно, и требовалось доказать.

[Недобитый Скальд]

2xcb

Теперь ждем подобный разбор от Вашего оппонента.

А мы что, Гастингс уже обсуждаем?

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

А мы что, Гастингс уже обсуждаем?

Камрад, ИМХО, имел в виду что-то подобное по армии Чингисхана...