Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[zenturion]

2T. Atkins

Та "фигня", которую Вы привели как "источники по Хорезму", не выдержала даже моей, сугубо дилетантской, критики

Критики.... ? Тот детский лепет непонятно к чему и по какому вопросу можно назвать "критикой" ?

Где остановитесь-то?

А я ещё никуда и не ходил чтобы останавливаться. Предмета спора ещё НЕ БЫЛО . Конкретный вопрос ЕЩЁ НЕ РАССМАТРИВАЛСЯ.

Не юродствуйте.

Как аукнулось так и откликнулось !

Вы своих ЗНАНИЙ,о которыхтак громко и много КРИЧИТЕ, так до сих пор ничем не ДОКАЗАЛИ. А вот апломба и грубости по отношению к оппонентам - выше крыши.

А почему я ВАМ должен что-то доказывать ? Я не ваш студент и зачётки у меня нету! Собственно, со всеми оппонентами я общаюсь нормально и вежливо - они не дадут соврать. Просто вас я оппонентами не считаю и именно ваше поведение тому виной .

 

ЗЫ:2T. Atkins

2Недобитый Скальд

На форуме много интересных веток, может будете блистать своими "знаниями" где нибудь там ? То что дискуссии с вами не получится было понятно уже после первых ваших постов.

Я бы сам ушел или поставил бы вас в "игнор", но не могу, ибо данная тема открыта мною и по этой причине чувствую за неё нейкую ответсвенность. А "гавкаться" мне удовольствия не доставляет, да и перед модераторами уже неудобно.

[Игорь]

2zenturion

вообще,за это карточка полагается.А то и две.

Пока устное замечание от меня,а что решат модеры...

[Недобитый Скальд]

В общем, субъект наш сдулся как шарик.

[Сколот]

Игорь

вообще,за это карточка полагается.А то и две.

А позвольте спросить, за что?

ИМХО, камрад Центурион не наговорил больше плохого, чем его оппоненты. Тогда уж всем карточки лепите, а не только ему!

"And justice for all..." ©

[Недобитый Скальд]

не только ему!

Золотые слова. Вот только Вам и влепят.

[xcb]

2Сколот

За Обсуждение действий Модератора, наказывают.

 

2zenturion

Жалко, т.к. критического разбора по численности так никто и не сделал или нет у тебя таких сведений?

[vergen]

2T. Atkins

Та "фигня", которую Вы привели как "источники по Хорезму", не выдержала даже моей, сугубо дилетантской, критики.

 

да небыло критики. только общие слова. вся критика рассыпалась при малейшем её рассмотрении.

[zenturion]

2xcb

2zenturion

Жалко, т.к. критического разбора по численности так никто и не сделал или нет у тебя таких сведений?

Честно говоря, я уже устал повторять, что цифры, расписанные в "Сокровенном сказании" и у Рашид-ад-Дина (заполучившего их из "Алтан дебтер"), ни у кого из специалистов-востоковедов сомнений не вызывают, ни у давно ушедших, ни у ныне здравствующих. Числа в 105 тыс. чисто монгольских воинов на 1206 и 129 тыс. на 1218 год стоят как скала, ибо носят явно документатьный характер, это вам не басни европейских хронистов. Есть небольшие разночтения, связанные с неправильным переводом и компиляцией отрывков , некоторой путаницой с именами командиров и т.д., но они не имеют принципиального значения и укладываютя в диапазон +- 10 тыс. Опираясь на источники и мнение практически всех ведущих востоковедов мы можем общую численность монгольских контингентов к 1218-1235 гг. оценить в 120-140 тыс. и принять практически безоговорочно. Здесь нет ни каких "блох", как бы кто ни старался их найти. НИКТО В ИСТОРИОГРАФИИ ЭТИХ ЧИСЕЛ ЕЩЁ НЕ ОСПАРИВАЛ, ЭТО ПРАКТИЧЕСКИ ЕДИНОГЛАСНОЕ МНЕНИЕ ВСЕХ СПЕЦИАЛИСТОВ. И я не собираюсь здесь это доказывать. Хотите оспорить - флаг вам в руки - считайте количество травинок в степи, делите на поголовье лошадок и т.д. Хотите прочитать мнение специалистов - есть монографии, ссылки я давал и цитаты приводил, есть куча и других работ, читайте.

Основная сложность при оценке численности отдельных монгольских армий (Бату, Чормахан, Хулагу) в том, что нет конкретных данных по контингентам рекрутов, набранных от Алтая до Карпат. Поэтому здесь цифры могут отличаться в разы ! Одни, опираясь на "Сокр.Сказ" и "Сборник летописей" (!) говорят, что в армии, например, Бату было 30-40 тыс. чел, а другие к этим же цифрам (!) добавляют ещё столько (или больше) воинов из покорённых народов, и ссылаются на эти же и другие источники.

 

Если уж сильно хочется разобрать численность какой-либо монгольской армии с привлечением источников, то могу в очередной раз предложить рассмотреть рейд корпуса Субедея-Джебе в 1220-1224 г. Там много свидетельств разных источников и хронистов. Вопрос в том, кто готов нормально поддержать дискуссию ?

[xcb]

2zenturion

ни у кого из специалистов-востоковедов сомнений не вызывают, ни у давно ушедших, ни у ныне здравствующих.

Кто из них сделал критический разбор источников с привлечением смежных наук (или без оных)?

 

Если уж сильно хочется разобрать численность какой-либо монгольской армии с привлечением источников, то могу в очередной раз предложить рассмотреть рейд корпуса Субедея-Джебе в 1220-1224 г. Там много свидетельств разных источников и хронистов.

Там есть критический разбор?

 

2Недобитый Скальд

Вопрос имеется, может в качестве образца, для дальнейшей дисскусии, приведете - разбор по Численности бившихся при Гастингсе? интересует именно структура разбора. Как пример (тут прошу простить за дилентанизм) - лошадей привезенных с материка было не более 100 (пример отвлеченный), так как кораблей на которых их могли перевозить было 10, и в каждый влазило не более 10. Также НЕ отмечено других вариантов перевозки лошадей. пойдет?

[T. Atkins]

2vergen

да небыло критики. только общие слова. вся критика рассыпалась

Неправда Ваша. Во всех этих "источниках по населению Хорезма" не оказалось ни одной "цифры населения" - см. выше... И никто не пытался этот "вопрос" далее рассматривать, и уж тем более "рассыпать" - коли нету ЦИФР, о чем спорить-то?

А о туменах-тысячах-десятках спор вообще еще не закончился - просто я из него вышел, поскольку слава богу, нашлись более сведующие люди. Так что будьте точнее. В конце концов, все это можно увидеть десятком страниц выше.

А на вопрос "что кушали" ни Вы, ни "пан ученый" вообще ничего внятного не ответили.

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Игорь]

2zenturion

боже ж ты мой...Наконец-то грамотно сформулировал.

 

Опираясь на источники и мнение практически всех ведущих востоковедов мы можем общую численность монгольских контингентов к 1218-1235 гг. оценить в 120-140 тыс. и принять практически безоговорочно

заметь,никто эту цифру плюс-минус не оспоривал,как и предыдущую.Тоже плюс-минус.

Основная сложность при оценке численности отдельных монгольских армий (Бату, Чормахан, Хулагу) в том, что нет конкретных данных по контингентам рекрутов,

вот-вот.Наконец-то до тебя дошло.Это не к тому,что Бату или Хулагу плохо воевали - есть исторический факт,что очень хорошо - ,а к тому,что сведений мало о подробном составе армии.

[zenturion]

2xcb

Кто из них сделал критический разбор источников с привлечением смежных наук (или без оных)?

По какому вопросу ?

Там есть критический разбор?

Разбор чего? В каком разрезе ? На предмет чего? Цифр ? Фактов? Достоверности сведений ? Времени написания ? Вменяемости автора ?

 

А на вопрос "что кушали" ни Вы, ни "пан ученый" вообще ничего внятного не ответили.

Травку кушали...

Очень внятный ответ.

[vergen]

2T. Atkins

 

поясню на вопрос что кушали - ответ траву.

 

Вы поймите, какова критика - таковы и ответы на неё.

критика голословна, ответы тоже.

господа критики встали в позу и ждут когда им ответят на каждое их "фе", но свое "фе" ничем подтвердить не хотят. так можно критиковать что угодно и до бесконечности.

[vergen]

2Игорь

заметь,никто эту цифру плюс-минус не оспоривал,как и предыдущую.Тоже плюс-минус.

 

а какую оспаривали???? емнип именно эту и оспаривали.

[vergen]

2T. Atkins

Во всех этих "источниках по населению Хорезма" не оказалось ни одной "цифры населения" - см. выше...

 

а к чему нам вообще знать население Хорезма? оно как-то определяет численость армии Чингизхана?

 

А о туменах-тысячах-десятках спор вообще еще не закончился

ага. и как я понимаю он вообще пока не имеет решения.

[vergen]

2zenturion

Разбор чего? В каком разрезе ? На предмет чего? Цифр ? Фактов?

 

разбор численности. откуда та или иная цифра взята, насколько источники с данной цифрой совпадают с другими, какова численность населения с тех или иных мест (т.е. насколько первая цифра реалистична), каков маршрут, кормовая база и т.д. и т.п. . Или они просто взяли число и сказали, ну вроде может быть...

[T. Atkins]

2vergen

Травку кушали...

поясню на вопрос что кушали - ответ траву.

Ну хоть вы-то не занимайтесь ерундой - вроде бы не производите такого впечатления-то... Ответа на вопрос "чем кормить ораву в несколько сот тысяч коней и людей" НЕ БЫЛО. Исторические параллели и примеры - не в Вашу пользу (тот же Наполеон). Потому и ВОПРОС к тем, кто УВЕРЕН в ПОЛУМИЛЛИОНАХ. А доказывать то, что коням и людям нужна еда - Вы этого от меня хотите??? Ну. давайте поставим на Вас эксперимент - не кушайте дня два... Спорить будете, что Вам будет "худовато"?

но свое "фе" ничем подтвердить не хотят

Мое "фе" ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛО ТОЛЬКО в том, что НЕТ АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНЫХ ЦИФР. Цитирования чего Вы от меня ждали для его доказательства? Для доказательства пустоты справку из пустоты не приносят. А вот "пану ученому" ничего внятного ПРОЦИТИРОВАТЬ в защиту своих ТОЧНЫХ цифр так и не удалось пока.

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Исторические параллели и примеры - не в Вашу пользу (тот же Наполеон).

 

наполеон в мою. он прокормил сотню тысяч человек. хотя имел и других коней и менее подготовленную к таким испытаниям армию.

Я реально не понимаю почему пример не в мою пользу.

 

Потому и ВОПРОС к тем, кто УВЕРЕН в ПОЛУМИЛЛИОНАХ.

каких полумиллионах???????!!!!!!!!!!!!

 

Опираясь на источники и мнение практически всех ведущих востоковедов мы можем общую численность монгольских контингентов к 1218-1235 гг. оценить в 120-140 тыс

Где тут полумиллионы?

 

Ну. давайте поставим на Вас эксперимент - не кушайте дня два... Спорить будете, что Вам будет "худовато"?

куча народу женского пола делает это регулярно и добровольно.

[zenturion]

2Игорь

заметь,никто эту цифру плюс-минус не оспоривал,как и предыдущую.Тоже плюс-минус.

Да вот и нет, Вы не правы. Мой пост, в котором я говорил, что у Чингисхана в Средней Азии было более 100 тыс. , у некоторых "знатоков" моментально вызвал острый приступ сарказма и истерического хохота.

Плюс-минус в данном случае минимальный и не принципиальный, чего нельзя сказать про исследования по походам Бату и Чормахана, например.

вот-вот.Наконец-то до тебя дошло.

Это не до меня должно дойти - я хорошо различаю о чем конкретно речь и какие источники мы имеем по каждому вопросу. Это должно дойти до тех кто в теме "не в зуб ногой" и сваливает всё в кучу, ибо имеет самое смутное представление о чем пытается спорить.

[T. Atkins]

2vergen

Бег по кругу...

наполеон в мою. он прокормил сотню тысяч человек. хотя имел и других коней и менее подготовленную к таким испытаниям армию.

Я реально не понимаю почему пример не в мою пользу.

Задача. Вошло в Россию в центральной группировке окло 400 000 человек. В сражениях до Бородина погибло около 50 000. А при Бородине армия уже насчитывала 150 000. Куда делись 200 000, притом, что гарнизоны оставлены лишь в нескольких городах - никак не более 50 000? Жомини, Клаузевиц и другие - все пишут об ОГРОМНОЙ цифре умерших, отставших, больных - не менее 150 000 человек. Вот Вам цена похода такой огромной армии по относительно плодородной территории (даже не степи) ЛЕТОМ, в XIX веке!

А что было зимой - думаю, помните хорошо.

И что, монголы так же маршировали? Сколько тогда их должно было выйти из Монголии, чтобы до Хорезма дошло 100 000?

ТАК В ЧЬЮ ПОЛЬЗУ ПРИМЕР-ТО???

каких полумиллионах???????!!!!!!!!!!!!

Повторяю в забыл уже который раз: 150 000 воинов, плюс 150 000 лошадей (они же не пехота?),плюс по одной запасной (обычай всех степняков, не так ли?)... Сколько? 450 000 РТОВ, не так ли?

куча народу женского пола делает это регулярно и добровольно.

Ок, пусть они еще в этом состоянии сбегают и завоюют для России... ну, например, Крым... Бредим коллективно?

[Игорь]

2zenturion

Мой пост, в котором я говорил, что у Чингисхана в Средней Азии было более 100 тыс. , у некоторых "знатоков" моментально вызвал острый приступ сарказма и истерического хохота.

не надо утрировать.

Если прав,напомни источники и литературу.

[zenturion]

2vergen

разбор численности. откуда та или иная цифра взята, насколько источники с данной цифрой совпадают с другими, какова численность населения с тех или иных мест (т.е. насколько первая цифра реалистична), каков маршрут, кормовая база и т.д. и т.п. . Или они просто взяли число и сказали, ну вроде может быть...

Я вообще-то ждал, что это скажет Игорь или xcb. Но похоже они слабо представляют масштабность и специфику вопроса и пытаются от меня добится одного-единственного "критического разбора источника". А здесь для формирования какой-либо концепции необходимо привлечения огромной массы прямых и косвенных данных. Иногда их просто нет и быть не может - как в примере про рейд 50-тысячного отряда Джучи через 600 км пустыни. Есть факт - они прошли и противник этого не ожидал, ибо считал это невозможным. Я понимаю, что кони не "святым духом" питались и , извините, не мочу пили. Возможно, везли воду и фураж с собой, возможно пустыня в те времена была не такой как сейчас, возможны и другие версии, но этого мы не узнаем наверняка, ибо источники ничего не говорят. Мне это понятно, а другим нет и начинают "блох" искать. Как дети малые...

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем zenturion

[zenturion]

2Игорь

не надо утрировать.

Если прав,напомни источники и литературу.

Мля , а первый пост в теме слабо прочитать ?!

 

И почему утрировать ? Всё предельно конкретно Я про минимум стотысячную армию Чингисхана, а мне все ответы примерно в таком духе:

Характерно очень для камрада Центуриона. О таком пустяке, как прокормить бог с ним с городом - сотни тысяч интервентов и защищающих свою страну персон, он предпочитает не задумываться, веря в свою магию чисел.

Томми, с этим спорит бесполезно - он искренне мыслит сотнями тысяч, в лучшем случае - десятками тысяч. Поэтому пусть он и дальше несет свою чепуху про массовую численность несметных орд, возникших, видно, из воздуха, и туда же упорхнувших, а мы пойдем почитаем что-нибудь для души...

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем zenturion

[Игорь]

2zenturion

ну,извини.Упустил,но не каюсь.

Авторитеты весьма серьезные и уважаемые.Только ты тоже отнесись критически - откуда они черпали информацию? Харадаван опирался на Ясу и житие тогдашних калмыков.Это не значит,что Харадавана списать надо.

[zenturion]

2vergen

Смысл давать ответ о вот на этот вопрос при сравнение с Наполеоном:

ТАК В ЧЬЮ ПОЛЬЗУ ПРИМЕР-ТО???

если человек не понимает разницу между кочевником 13 века и европейцем 19 в. ? Кочевнику было всё равно где кочевать и куда идти - лишь бы была трава и вода. Он не сеял, ни жал, не выращивал сады; он питался продуктами животноводства и устраивал огромные облавные охоты. И ему было абсолютно всё равно где это делать.