Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[zenturion]

2xcb

Вон Храпачевский (при всем его безобразии) сделал Критический разбор источника.

И в чём он "безобразен" ? Конкретно, пжалста.

2Игорь

ты о каком периоде говоришь?

Статейку подкинул Chernish, там о Золотой Орде конца 13 -14 вв. подборка цитат.

Давай их рассмотрим отдельно.Чингисха и Цзинь.Чингисхан и Хорезмшах.Чингисхан и Западное Ся.Батый и северо-восточная Русь .

Не вопрос.... Чингисхана и Мухаммеда рассматриваем, да только толку если почти никто не знает фактического материала по теме. Что уж тут про источники говорить.

Потом много вопросов - булгар и половцев тоже набирали по Ясе?

Булгары - осёдлый народ, половцы -кочевники. По истории Булгарии очень мало документов чтобы делать однозначные выводы, а вот половцы, лишившись собственной аристократии, перешли в полное подчинение к монгольской верхушке и Яса, я думаю, распостранялась на них в полной мере. Вместе с Бату в Поволжье и и на правобережье пришло, вероятно, очень много среднеазиатских тюрок, так как многие половцы были уничтожены или ушли в Венгрию, а степи здесь очень хороши и "свято место пусто не бывает". Всю эту многосоттысячную массу тюрок( в т.ч. половцев) надо было держать в повиновении, а монголы были в явном меньшинстве ( всего ок 70 тыс. по подсчетам Храпачевского) и без жестких законов, прописанных в Ясе, было не обойтись.

[xcb]

2zenturion

И в чём он "безобразен" ? Конкретно, пжалста.

Профессор приводил ссылку на Критический разбор его. очень много натяжек и допущений.

[Брат Госпитальер]

Вообще очень забавно - в битве к северу от Яксарта, в одном из немногих серьёзных полевых сражений между армией хорезмшаха и монголами, участвовало по летописям со стороны хорезмийцев 700 тыс. чел., со стороны монголов - 400.000 чел. Хорезмийцы не выйграли, но потеряли до 150.000. В реальности против 70 тыс. хорасанцев сражалось 30-40 тыс. монголов... Разница ровно в 10 раз...

[xcb]

2Брат Госпитальер

Хорезмийцы не выйграли, но потеряли до 150.000. В реальности против 70 тыс. хорасанцев сражалось 30-40 тыс. монголов... Разница ровно в 10 раз...

на самом деле еще больше.

[vergen]

2xcb

Профессор приводил ссылку на Критический разбор его. очень много натяжек и допущений.

 

это у них взаимное

[Qasqyr]

2zenturion

Всю эту многосоттысячную массу тюрок( в т.ч. половцев) надо было держать в повиновении, а монголы были в явном меньшинстве ( всего ок 70 тыс. по подсчетам Храпачевского) и без жестких законов, прописанных в Ясе, было не обойтись.

 

Вообще-то именно принципы Ясы позволили объединить Чингисхану племена, кочевавшие между Байкалом и китайской стеной. Так что вы пытаетесь подменить понятия исходя из изначально неверного тезиса, отождествляющего монголов Чингисхана и коренное население Государства Монголия, Республики Калмыкия и Республики Бурятия.

 

Делопроизводство и обиходный язык язык изначально были тюркскими, чему свидетельство - расшифровки надписей с пайцзы.

[vergen]

2Qasqyr

 

ээх ну сколько можно???

да для нынешнего вопроса глубоко пофигу кто и на каком языке говорил, ибо закон всё-равно надо насаждать.

а то что монголы не монголы , а тюрки Вы так доказать и не смогли.

[Qasqyr]

2vergen

 

А как вам еще доказывать то? У вас есть всякие Козины, на основе писаной иероглифами рукописи на китайском решившие, что списано сие с халха-монгольского и ни с какого другого.

 

А у меня списки племен, которые упоминаются и в ССМ и у Рашид ад-Дина в качестве монгольских, которых почему то нет у современных монголов, калмыков и бурятов, пайцзы с надписями не на халха-монгольском, а на чагатайском, имена, совсем не похожие на имена халха-монголов, бурятов и калмыков.

[vergen]

2Qasqyr

 

гы. у современных славян тоже нет ни вятичей ни древлян ни полян... и что?.

я и тогда уже говорил. вопрос комплексный, нужны данные:

1. лингвистов (причем не очень спорные)

2. археологов!!!

3. + всё остальное.

А без этого - так размышления. (зы я не говорю, кстати, что Вы не правы, я не особо в теме, но доказ явно мало).

 

зы. Это Вы писали, что де при СССР степями не занимались???

[jvarg]

2Брат Госпитальер

по летописям со стороны хорезмийцев 700 тыс. чел., со стороны монголов - 400.000 чел. Хорезмийцы не выйграли, но потеряли до 150.000. В реальности против 70 тыс. хорасанцев сражалось 30-40 тыс. монголов... Разница ровно в 10 раз...

А что - я уже приводил пример: две польские летописи, обе сообщают о куликовской битве. Обе сообщают о числе сражавшихся. Только в одной сказано о 42 тысячах бойцов, а в другой о 420 тысячах. Небольшой такой разброс в цифрах

[zenturion]

да для нынешнего вопроса глубоко пофигу кто и на каком языке говорил, ибо закон всё-равно надо насаждать.

Вот только vergen и понимает о чём речь.

 

2Брат Госпитальер

В реальности против 70 тыс. хорасанцев сражалось 30-40 тыс. монголов... Разница ровно в 10 раз...

Это какая битва имеется в виду ?

 

2jvarg

Небольшой такой разброс в цифрах

Я ранее предлагал обсудить рейд Субедея-Джебе в 1220-1224 г. - там источники удивительно единодушны в оценке численности этого корпуса.

Изменено 4 декабря, 2007 пользователем zenturion

[Qasqyr]

2vergen

гы. у современных славян тоже нет ни вятичей ни древлян ни полян... и что?.

 

А то, что для оседлого люда роды и племена были неактуальны. Оседлый люд на место проживания ориентируется. В отличие от кочевников.

 

1. лингвистов (причем не очень спорные)

 

Для вас "не спорные", это чтоб фамилия у лингвиста была русская?

 

2. археологов!!!

 

Пайцзу разве не выкладывали? Свитки уйгурской вязью на чагатайском писаные не показывали? Это не археология?

 

зы. Это Вы писали, что де при СССР степями не занимались???

 

Я цитировал одного цитатора одного именитого археолога.

[vergen]

2Qasqyr

А то, что для оседлого люда роды и племена были неактуальны.

расскажите это русам ага.

я больше скажу т.к. у кочевников образование новых объединений идет быстрее у них с родами и прочим ещё всё запутанней.

 

Для вас "не спорные", это чтоб фамилия у лингвиста была русская?

Поясню, как я понимаю лингвистика наука увы не точная. и как правило существуют несколько взглядов на одну проблему. Т.е. не будучи специалистами, мы можем занать эти разные взгляды и или просто верить одному из вариантов, или честно сказать вопрос не имеет сейчас общепризнанного решения.

А фамилия вообще пофиг, тем паче, что как подсказывает логика русскому глубоко пофиг каково происхождение монголов. а вот монголу или казаху - не пофиг.

Зы. да есть соменние по поводу современных изысканий национальных историков - много гона бывает, а потому априори начинаешь сомневаться.

 

Пайцзу разве не выкладывали? Свитки уйгурской вязью на чагатайском писаные не показывали? Это не археология?

Нет. Археология, это какие культуры сменяли друг друга, какие между ними связи и т.д.

 

Я цитировал одного цитатора одного именитого археолога.

я просто сейчас смотрю на две книги Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время и Степная полоса азиатской части СССР в скифо-сарматское время. института Археологии СССР в 20 томах, от древнейших времен до средних веков.

а в перечне книг ещё указана и Степи евразии в эпоху средневековья и степи Средней азии в эпоху средневековья

[Недобитый Скальд]

2jvarg

две польские летописи, обе сообщают о куликовской битве

Интересно стало, а что за летописи? Один наверное Стрыйковский, а второй? Длугош?

[Qasqyr]

2vergen

расскажите это русам ага.

 

Русы вообще были скандинавами. И оседлость у них относительная была. На уровне базы в определенном фьорде.

 

А фамилия вообще пофиг, тем паче, что как подсказывает логика русскому глубоко пофиг каково происхождение монголов. а вот монголу или казаху - не пофиг

 

Для русского ученого далеко не пофиг. Целые поколения воспитаны на "монголо-татарском иге" и его негативном влиянии на последующую историю России. Даже мат "монголо-татарам" приписали.

 

Нет. Археология, это какие культуры сменяли друг друга, какие между ними связи и т.д.

 

В этом контексте она вам ничего даст. В городах сабжи не жили, а могилы с каких-то пор вообще прятали. Что же касается современных монголов, то у них вообще хоронить не принято.

[vergen]

2Qasqyr

Русы вообще были скандинавами.

гы это тоже спорный вопрос.

 

Для русского ученого далеко не пофиг.

а нет никакой связи между негативном восприятии монголо-татарского ига и вопросом происхождения монголов.

 

Даже мат "монголо-татарам" приписали.

да ну?

 

В этом контексте она вам ничего даст. В городах сабжи не жили, а могилы с каких-то пор вообще прятали.

хотите сказать находок нет? культуры не выделены?

[Stoic]

Волку

 

А как вы считаете, почему узбеки не поддерживают теорию чингисидов. Они ведь родственный казахам народ?

[Qasqyr]

2vergen

а нет никакой связи между негативном восприятии монголо-татарского ига и вопросом происхождения монголов.

 

Ну почему же. Это все очень тесно взаимосвязано с политикой. Особенно в те годы.

 

хотите сказать находок нет? культуры не выделены?

 

Чингисов период игнорировался по мере возможности. И в СССР и в Монголии, где была монополия совецкой археологии.

[Stoic]

Чингисов период игнорировался по мере возможности.

 

А почему, на ваш взгляд, одновременно активно проходили археологические исследования по Тимуридам.

[Qasqyr]

Опять политика. Тимур стал могильщиком Золотой Орды. Именно поражение Тохтамыша от него стало переломным моментом для Москвы, а не Куликово.

[zenturion]

2Qasqyr

2Stoic

А конкретно по по теме есть мысли или предложения ?

 

Уже 12 страниц исписали, а спорных вопросов было всего два:

1. Обсуждение численности армии Чингисхана ;

некоторые собирались опровергать устоявшиеся в историографии цифры, но ничего умного "родить" не смогли, ни одной ссылки не привели и быстро скисли.

2. Обсуждение состава армии монголов (полные-неполные тысячи и т.д.)

Здесь результат аналогичный. "Критики" дальше "бла-бла-бла" не продвинулись и ни одного аргумента не привели.

[Недобитый Скальд]

некоторые собирались опровергать устоявшиеся в историографии цифры, но ничего умного "родить" не смогли, ни одной ссылки не привели и быстро скисли.

Забавно, и это пишет личность, которая не смогла привести ни единого аргумента в свою пользу, кроме - а так пишут (не источники даже, а) авторитеты!

 

"Критики" дальше "бла-бла-бла" не продвинулись и ни одного аргумента не привели.

Это Вы, батенька, ничего не привели, кроме ссылок на историографию.

 

При этом так и не удосужились ответить на простейший вопрос - как и что эти орды жрали (особенно их кони), передвигались и подчинялись командованию?

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Забавно, и это пишет личность, которая не смогла привести ни единого аргумента в свою пользу, кроме - а так пишут (не источники даже, а) авторитеты!

Вы не смогли даже этого. Это -раз.

И почему я обязан доказывать вам что-то доказывать ? Вы же уже попрощались и ушли "читать для души":

Поэтому пусть он и дальше несет свою чепуху про массовую численность несметных орд, возникших, видно, из воздуха, и туда же упорхнувших, а мы пойдем почитаем что-нибудь для души...

Что, скучно стало ?

А в источники я не лезу по той простой причине, что уровень ваших познаний в данной теме этого не требует - вы сами это прекрасно знаете.

"А критики то кто?"© Это-два. :bleh:

 

При этом так и не удосужились ответить на простейший вопрос - как и что эти орды жрали (особенно их кони), передвигались и подчинялись командованию?

Передвигались на своих четырёх, кушали травку, управлялись поводьями.. . Такой ответ устроит ?

Я считаю, что это наиболее подходящий ответ на подобные вопросы при таком уровне знаний у отдельных оппонентов, да и дискуссии в целом.

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2zenturion

Блин, ну и "второе щастье"...

А в источники я не лезу по той простой причине, что уровень ваших познаний в данной теме этого не требует - вы сами это прекрасно знаете.

Та "фигня", которую Вы привели как "источники по Хорезму", не выдержала даже моей, сугубо дилетантской, критики. С остальными источниками - та же "пестня". "Сокровенное сказание" ничего не доказало - Вы откатились к Рашид ад Дину. Вам сунули по днос Храпачевского - Вы бросились к "Ясе"... Где остановитесь-то?

Передвигались на своих четырёх, кушали травку, управлялись поводьями.. . Такой ответ устроит ?

Не юродствуйте.

Я считаю, что это наиболее подходящий ответ на подобные вопросы при таком уровне знаний у отдельных оппонентов, да и дискуссии в целом.

Вы своих ЗНАНИЙ,о которыхтак громко и много КРИЧИТЕ, так до сих пор ничем не ДОКАЗАЛИ. А вот апломба и грубости по отношению к оппонентам - выше крыши.

[Недобитый Скальд]

Все правильно, Томми.

В общем, субъект наш сдулся как шарик.