Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[zenturion]

2Kormak

Тут 100% согласен. но банда растянутая на несколько сотен км - это уже неуправляемая банда.

У Чингисхана была не "банда", а лучшая по тем временам АРМИЯ. Точность, с которой монголы могли концентрировать силы в нужном месте и в нужный час, просто паражает.. Так, например, в 1241 году корпус Байдара, разделённый в Польше на несколько отрядов разбросанных на сотни км, смог в считанные сутки соединится под Легницей и нанести поражение польско-силезскому войску.

А в 1220-1224 г корпус Субедея-Джебе, оторванный от Чингисхана на тысячи км ( !!! ), смог координировать с ним свои действия, установив постоянную связь и обмениваясь донесениями.

 

почему чудо лошадь монгольская не живет по лесам, горам и т.д? Почему она нигде не используется при ее уникальных качествах?

ИМХО, воюете с ветряными мельницами- здесь никто не утверждает что "монголки" в русских лесах питались исключительно подножным кормом, и тем более зимой.

Все гениально просто - монголы продвигались вдоль рек, где было наиболее плотное население и запасы фуража для домашней скотины. Плюс в пойменных лугах лучшие сенокосы, а значит и запасы сена. Условие нормального снабжения было одно - армия должна двигаться, и двигаться довольно быстро, разделившись на отдельные корпуса. Собсно, так и произошло в 1238 г. на Руси.

Что касается Китая или Средней Азии, то там проблем с фуражом было гораздо меньше - население там плотное и сконцентрировано на небольших участках с поливным зеледелием. Чингисхан для своих всеядных "монголок" ( едят даже хвою ) мог рассчитывать на большие запасы продовольствия и фуража ( особенно с учетом того , что в городах Мавераннахра стояли крупные конные гарнизоны тюрок, для содержания готорых нужны были большие фуражные запасы) .

Как любителю посчитать могу подкинуть задачку - сколько продовольствия и фуража можно было единовременно снять, например с Пекина ( население в нач 13в .- 350 000 чел) или Самарканда ( 400 000 человек), если разграбить дочиста?

Изменено 14 июля, 2008 пользователем zenturion

[Kormak]

2zenturion

Поищу сколько Александру Великому хватило чтоб положить весь восток на лопатки... но думаю что гораздо меньше. Может он гений?

[xcb]

2zenturion

А в 1220-1224 г корпус Субедея-Джебе, оторванный от Чингисхана на тысячи км ( !!! ), смог координировать с ним свои действия, установив постоянную связь и обмениваясь донесениями.

Посредством сотовой связи? Смотри сам - скорость 100 км в день. т.е 1000 - это 10 дней туда, 10 дней обратно. вдобавок еще надо найти - и тех и тех. согласовать действия. т.е. все согласование - месяц.

[vergen]

2Kormak

почему чудо лошадь монгольская не живет по лесам, горам и т.д? Почему она нигде не используется при ее уникальных качествах?

а зачем? один грузовик заменяет кучу лошадей.

опять же у нас изначально лошадь - она ещё и для пахоты - не уверен, что монголка для пахоты - хороша.

 

е должны размножать со страшной силой вместо грузовиков и велосипедов.

нее - грузовики выгоднее.

 

А ведь идеальная лошадь для мелокрестьян. И должна быть везде. В диком и домашнем виде.

в диком? с чего бы?

[Archi]

2xcb

Посредством сотовой связи? Смотри сам - скорость 100 км в день. т.е 1000 - это 10 дней туда, 10 дней обратно. вдобавок еще надо найти - и тех и тех. согласовать действия. т.е. все согласование - месяц.

Думаю, что 100 км это не расстояние дневного перехода для вестовых. Те дожны были передвигаться и быстрее, если в пути происходит смена лошадей.

[xcb]

2Archi

ладно - сколько вестовой в день проскачет по враждебной территории?

[Hornet]

2Archi

Думаю, что 100 км это не расстояние дневного перехода для вестовых. Те дожны были передвигаться и быстрее, если в пути происходит смена лошадей.

это на какой лошади рассчитано? на монгольской?

[Kormak]

Думаю, что 100 км это не расстояние дневного перехода для вестовых. Те дожны были передвигаться и быстрее, если в пути происходит смена лошадей.

 

ребят, вы чего? Вы современными понятиями что ли... 100км огромное расстояние. Особенно когда два дня налево, три прямо. Монголка не оборудована GPS, карт тогда не было. Дорог тоже. Даже для джипа 100ки по пересеченке это проблема.

 

( едят даже хвою )

При всем уважении - дайте факты плиз. Я не встречал упоминаний чтоб хвою кушали кто-то кроме жуков и грибка... Не, вполне быть могет, но дайте плиз линки, желателньо на современных. У нас хвою никто не ест, даже люди при всей всеядности. Мне интересно...

 

 

"Большая часть армии, во главе с самим царем, двинулась на запад вдоль берега Индийского океана. Во время двухмесячного перехода по жаркой и безводной пустыне македонское войско испытало страшные лишения. Из более чем стотысячной армии, с которой Александр вторгся в долину Инда, осталось в живых меньше четвертой части.

В изношенной одежде, почти без оружия, потеряв всех лошадей и вьючный скот, македоняне достигли главного города персидской сатрапии Гедрозии. "

Даже при гениальной логистике - последствия перехода по местности без воды.

 

2all

Скажите плиз... "Хроника Литовская и Жмойтская" - насколько это ценно как источник ( с учетом датировки 40е года 16 века. Слишком понятен при прочтении (при знании белорусского) и вызывает сомнения. Можно в личку. Большое спасибо заранее.

Сам текст который смотрел вот тут http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov02.htm

Изменено 15 июля, 2008 пользователем Kormak

[Archi]

2xcb

2Archi ладно - сколько вестовой в день проскачет по враждебной территории?

А кто сказал, что после прохождения монголов территория еще враждебная?2Hornet

 

2Archi Цитата Думаю, что 100 км это не расстояние дневного перехода для вестовых. Те дожны были передвигаться и быстрее, если в пути происходит смена лошадей.

 

это на какой лошади рассчитано? на монгольской?

Немного сведений:

Сотник конно-амурского полка Дмитрий Николаевич Пешков за 194 дня прибыл из Благовещенска-на-Амуре в Петербург. Ехал отважный офицер преимущественно в зимнее время, т.к. начал свой пробег 7 ноября 1889 года, а закончил 19 мая 1890 года. Под его седлом был конь местной забайкальской породы по кличке Серый. Он был уже в возрасте - 13 лет, небольшого роста (135,6 см в холке). В отдельные дни Серый проходил до 86 верст в сутки. Общая продолжительность пути составила более 8900 верст (9500 км). Для своего времени это был рекорд дальности конного перехода, причем совершенный без запасных или подменных лошадей.

Рекорд дальности XX века в конном пробеге установил пастух из Моллончхипа Генри Г. Перри (Виктория, Австралия). Он проехал 22 565 км вокруг Австралии за 157 суток, начав путь 1 мая 1985 года и закончив 4 октября. За это время он сменил 6 лошадей. Поездка была очень напряженной - в среднем по 143,7 км в сутки. К сожалению, нет сведений о породах лошадей, на которых он ехал.

Зато известно, что рекорд продолжительной езды на арабских лошадях установили французы Паскаль Франкони и Жан Клод Газад. 21070 км проехали они по дорогам стран Европы и Ближнего Востока. Путешествие длилось 2 года, 2 иесяца и 13 дней и завершилось в марте 1984 года в Париже.

В 1950 году жеребец Занос буденовской породы прошел под всадником за сутки 309 км, что стало рекордом суточного пробега на лошадях.

Также в 1950 году на кустанайском жеребце Черновце в скачке на 100 км был зафиксирован рекорд скорости на эту сверхдлинную дистанцию - 4 часа 1 минута 5 секунд.

Как видно основная проблема именно в выносливости лошади и если покажут, что при сообщениях на 1000 км были организованы аналоги ям, то не вижу никаких проблем с проездом туда-обратно дня за 4.

[zenturion]

2xcb

т.е. все согласование - месяц.

Думаю, побольше... Но ведь не в сроках дело, примечателен сам факт. По персидским и китайским источникам известно что Субудей несколько раз советовался с Чингисханом каcательно своих задач , маршрута и сроков выхода к Иртышу, где он должен был соединиться с ним. А в 1223 г, находясь у границ Руси, запрашивал разрешение сформировать из метных кочевников отдельный тумен и получил ответ .

2Kormak

При всем уважении - дайте факты плиз. Я не встречал упоминаний чтоб хвою кушали кто-то кроме жуков и грибка... Не, вполне быть могет, но дайте плиз линки, желателньо на современных. У нас хвою никто не ест, даже люди при всей всеядности. Мне интересно...

Ссылки у меня нет, просто здесь на форуме был товарищ, который рассказывал как в вальере лично сам кормил "монголку" хвойными ветками и она их объела без малейшего сомнения. А под "всеядностью" я подразумеваю возможность кормть лошадей практически любой растительной пищей ( зерно, фрукты, овощи, т.е. почти всем что употребляет в пищу человек)

В изношенной одежде, почти без оружия, потеряв всех лошадей и вьючный скот, македоняне достигли главного города персидской сатрапии Гедрозии. "

Даже при гениальной логистике - последствия перехода по местности без воды.

Гы.... Так Македонец был амбициозным романтиком, который из "спортивного интереса" положил в пустыне почти всю свою армию. А Чингисхан был гениальным практиком, который без тщательной разведки и планирования не начинал ни одной войны. У него отдельный большой корпус смог пройти 600 км через Кызылкум и неожиданно осадил Ургенч. Не думаю что "в изношенной одежде, почти без оружия, потеряв всех лошадей и вьючный скот" (с), монголы достигли главного города Хорезма .

[vergen]

2Kormak

Во время двухмесячного перехода по жаркой и безводной пустыне македонское войско испытало страшные лишения.

Даже при гениальной логистике - последствия перехода по местности без воды.

 

и где тут гениальная логистика?

[Берг]

2xcb

Посредством сотовой связи? Смотри сам - скорость 100 км в день. т.е 1000 - это 10 дней туда, 10 дней обратно. вдобавок еще надо найти - и тех и тех. согласовать действия. т.е. все согласование - месяц.

Наверняка согласовывались только стратегические действия. А для них - месяц не такая уж непозволительная роскошь.

[Kormak]

передовая структура одного времени, передовая другого .

 

Двигались они вдоль берега. как впрочем и позже - флот морем, пехтура в виду флота. Там видно в цитате. Снабжение было организовано морем как я понимаю. Вообще-то не стал бы сильно критиковать результат ). То что они прошли - само по себе очень даже внушает.

[Kormak]

Опять же. Вопрос. Если Чингиз такой практик как вы описываете, то зачем двигать такую массу? Для взятия города в 300 тыс совсем не надо 100 тыс. Избыточность поразительна и настораживает.

[vergen]

Для взятия города в 300 тыс совсем не надо 100 тыс. Избыточность поразительна и настораживает.

 

а для взятия других городов и разбится армий государства включающего нынешнюю Ср. азию, иран часть ираки и т.д и т.п.?

[zenturion]

2Kormak

Для взятия города в 300 тыс совсем не надо 100 тыс. Избыточность поразительна и настораживает.

Какая избыточность ? Уже говорилось что армия была разделена на несколько корпусов и под тем же Самаркандом действоали далеко не все. Кстати, по данным источников, сражаться с монголами вышло всё городское ополчение в кол-ве 70 тыс. чел.( вполне вероятная цифра для города с населением более 400 тыс .), ещё 50 тыс. тюркских наёмников и 20 боевых слонов оставались за стенами.

[Dirry_Moir]

2Archi

Вы упускаете из виду, что передвижение сотника Пешкова являлось большим достижением, превосходящим норму. Нельзя строить управление военными действиями в расчете что подчиненные будут устанавливать рекорды по скорости, координации, скорострельности, меткости...

 

Фактически, у нас нет достоверных (не мифологических, как о турках или татарах) сведений о существовании кавалерийских армий в 100 и больше тыс. человек. Видимо, неспроста

[Erke]

2Dirry_Moir

 

 

Фактически, у нас нет достоверных (не мифологических, как о турках или татарах) сведений о существовании кавалерийских армий в 100 и больше тыс. человек. Видимо, неспроста

 

"У нас" - это у кого, лично у Вас? и как должны выглядит достоверные сведения, ввиде каких документов?

Изменено 15 июля, 2008 пользователем Erke

[zenturion]

Фактически, у нас нет достоверных (не мифологических, как о турках или татарах) сведений о существовании кавалерийских армий в 100 и больше тыс. человек. Видимо, неспроста

Уж очень у вас смелое заявление ( "мифологических" ) на этот счёт... Независимых источников , подтверждающих что у Чингисхана в Средней Азии была более чем стотысячная конная армия, довольно много и они подробны во многих деталях. Никто из серьёзных историков, занимавшихся данной темой , этот факт не ставит под сомнение. Можно, конечно, сомневаться, но стоит начать анализировать ход кампании в деталях и сомнения сразу отпадают . Средняя Азия - это вам не Европа, а Самарканд - это вам не Лондон с его, емнип, 40-тыс. населением

Изменено 15 июля, 2008 пользователем zenturion

[Kormak]

У всех. европейская практика показывает болезни, падеж и прочее при продвижении больших масс армий даже по более-менее дружелюбной территории. Причем гораздо более развитой территории.

[Kormak]

Кстати - есть ли данные по небоевым потерям монголов? Не Д'Артаньяны же они и не феи...

[Archi]

2Dirry_Moir

Вы упускаете из виду, что передвижение сотника Пешкова являлось большим достижением, превосходящим норму. Нельзя строить управление военными действиями в расчете что подчиненные будут устанавливать рекорды по скорости, координации, скорострельности, меткости...

А кто сказал, что я отталкиваюсь от них?

Я скорее от этого

Также в 1950 году на кустанайском жеребце Черновце в скачке на 100 км был зафиксирован рекорд скорости на эту сверхдлинную дистанцию - 4 часа 1 минута 5 секунд.

Берем скорость в полтора раза меньшую и получаем порядка 400 км в сутки (не 1 конь и не 1 всадник).

Но все мои рассуждения имеют смысл, если у монгол была возможность организовывать подмену.

[zenturion]

2Kormak

У всех. европейская практика показывает болезни, падеж и прочее при продвижении больших масс армий даже по более-менее дружелюбной территории. Причем гораздо более развитой территории.

Европу - фтопку. Для монгола постоянное движение - это образ жизни, и по большому счёту, было неважно где он будет ставить свою юрту для ночлега - в монгольской степи или где-нить на Кубани. Понятно , что скученность людей и скота , смена климата могли вызывать какие-либо болезни или эпидемии ( известны такие случаи во время походов в Китай и Вьетнам), но, думаю, иммунитет и приспособленность организма монголов к жизни "на улице" была на порядок выше чем у европейца.

 

ps Возьмите сравните сейчас иммунитет городского ребенка и цыганенка из табора....

Изменено 15 июля, 2008 пользователем zenturion

[zenturion]

2Archi

Берем скорость в полтора раза меньшую и получаем порядка 400 км в сутки (не 1 конь и не 1 всадник).

Можно ничего не "брать" - всё уже давно просчитано и проверено. "Монголка" под всадником может при однодневном переходе преодолеть ок 120 км., при многодневном - ок 80 км. Европейские путешеcтвенники, которых везли по системе ямов, преодолевали по 70 -100 км в сутки, меняя лошадей 2 - 3 раза в день (но они ехали шагом и мелкой рысью).

Корпус Субедея-Джебе, имевший запасных лошадей, в Иране совершал быстрые марши бывало по 100-120 км в сутки по несколько дней подряд ( здесь имеются свидетельства арабских авторов с указанием дат и точек маршрута).

Что касается гонцов, то они по системе ямов могли передвигаться в разы быстрее, а если ещё и сами менялись в пути, то донесения "летели со скоростью птицы".

Изменено 15 июля, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

Возьмите сравните сейчас иммунитет городского ребенка и цыганенка из табора....

у городского иммунитет будет болше

т.к. более верное питание и прививки :)