Разгром Средней Азии армией Чингисхана

12 июля, 2008

2Erke

У монголов Чингисхана таких проблем не было

Зато и одновременно ведомых войн было в разы больше, чем у казахов... Когда Чингиз помчался в Ср. Азию, звоевание Цзинь все еще шло полным ходом. А уж там-то счет тоже шел не на сотни - Китай, все-таки...

Изменено 12 июля, 2008 пользователем T. Atkins

12 июля, 2008

2T. Atkins

у Мухали было ничтожное количество собственно монголов, Цзинь для Чингисхана завоевывался силами тех же китаицев. Кстати именно Мухали приписывается отход от принципов казни пленных предавших свого государя

12 июля, 2008

2Erke

у Мухали было ничтожное количество собственно монголов

25 000 человек - не так уж и ничтожно... Это если "верить" цифрам. А если не верить, то вопрос - чего это Чингиз "зажмотничал" воинов? Видать, все равно не через край было... Это раз.

А во-вторых, когда Чингиз пошел на запад, он просил вспомогательный контингент у тангутского хана, тот не дал, а полководец его сказал: "Не имеешь силы - так незачем и ханом быть". Вряд ли подобное можно заявлять человеку, ведущему 150 000-ное войско?

Изменено 12 июля, 2008 пользователем T. Atkins

12 июля, 2008

2T. Atkins

25 000 человек - не так уж и ничтожно...

Подозреваю здесь сидят и силы выделенные для поддержания порядка в в самой Монголии, надо пересмотреть, проверить.

он просил вспомогательный контингент у тангутского хана

Лошадей, денег и воинов это монголы просили, точнее требовали, у всех и всегда. Это нормально

Изменено 12 июля, 2008 пользователем Erke

12 июля, 2008

2Erke

Подозреваю здесь сидят и силы выделенные для поддержания порядка в
в самой Монголии

Нет, это "собственномонгольские" силы, которые выдали Мухали в 1217 году "для занятия Китаем" (по Храпачевскому, он ссылается на "Юань-ши").

Лошадей, денег и воинов это монголы просили, точнее требовали, у всех и всегда. Это нормально

Так интересен не запрос Чингиза, а ответ ему... См. пж и далее.

Изменено 12 июля, 2008 пользователем T. Atkins

13 июля, 2008

2T. Atkins

Нет, это "собственномонгольские" силы, которые выдали Мухали в 1217 году "для занятия Китаем" (по Храпачевскому, он ссылается на "Юань-ши").

В споре о нереальности существования 100 тысячных армии монголов вы ссылаетесь на автора, который сам "водит" 120-140 тыс. на Русь, Булгар и 100 тыс. в Центральную Европу (Великий западный поход чингизидов на Булгар, Русь и Центральную Европу. Роман Храпачевский. ""Военная держава Чингисхана" изд. "АСТ")

Изменено 13 июля, 2008 пользователем Erke

13 июля, 2008

2Erke

В споре о нереальности существования 100 тысячных армии монголов вы ссылаетесь на автора, который сам "водит" 120-140 тыс. на Русь, Булгар и 100 тыс. в Центральную Европу (Великий западный поход чингизидов на Булгар, Русь и Центральную Европу. Роман Храпачевский. ""Военная держава Чингисхана" изд. "АСТ")

И что? Вы где-то встречали "самую правильную книгу"? Из-за этого все книги выбросить? И ссылаюсь, если Вы заметили, не на автора, а на приведенный им факт, да еще подкрепленный ссылкой на источник - согласитесь, вещи разные.

13 июля, 2008

2T. Atkins

И что, казахи выставляли когда-то в поход войско в 100 000 человек?

Во время нашествия хана Таваккула на Мавераннахр, согласно "Тарихи аламара-йи-Аббаси" казахи выставили 100 тысяч воинов, которыми командовали 120 султанов.

Или во время сражения ташкентского хана Турсуна против Бухары, Ташкент выставил 90 тысяч казахов +10 тысяч киргизов, но понятное дело эти цифры сложно проверить.

13 июля, 2008

2Клин

Во время нашествия хана Таваккула на Мавераннахр, согласно "Тарихи аламара-йи-Аббаси" казахи выставили 100 тысяч воинов, которыми командовали 120 султанов.

Хафиз-и Таныш, современник казахского хана и придворный историй Шейбанида Абдуллы описывает этот поход приблизительно так :

Создав новый военный блок, собрав многотысячное войско, Тауекел-хан осенью 1598 году снова пошел походом на среднеазиатские твердыни. В короткий срок он овладел Сайрамом, Ташкентом, Яссой (г.Туркестан), Андижаном, Самаркандом и направился в сторону Бухары. Однако здесь стремительное движение кочевников Великой Степи было приостановлено. Незначительный по численности гарнизон древнего города выдержал одиннадцатидневный натиск неприятеля, а на двенадцатый произвел удачную вылазку и нанес казахам поражение. Тауекел, пользуясь покровом ночи, отступил. Но война продолжалась.

Странно не правда ли, отступать под покровом ночи, после удачной вылазки гарнизона имея 100 тыс воинов

имхо цифры надуманные, несмотря на записи современников, вот например как вам: Ибн Рузбиха в «Михман-наме» пишет:

«В любое время, когда Бурындык-хан во все стороны улуса казахов посылал приказ: «Садитесь на коней для набега», то в тот же час являлись четыреста тысяч колчанов, то есть богатырей, каждый из которых равнялся десятерым молодецким воинам».

400 000 колчанов

13 июля, 2008

Полоса длинной в 51,28 км и шириной в 1 км требуется для обеспечения пищей 200 тыс лошадей.
Если лошадей по 3 на человека - приблизительно 75км ширина фронта.

Это НИЧТОЖНО МАЛО.. Монгольская армия во время перехода через степи могла растягивать фронт на сотни км, если не опасалась встречи с противником.

2Erke

Подозреваю здесь сидят и силы выделенные для поддержания порядка в в самой Монголии, надо пересмотреть, проверить

А чего там проверять, 25 тыс. - цифра неправильная, с потолка взятая. У Мухали в Китае, согласно данным Рашид-ад-Дина, было только 13 000 "реестровых" монголов, остальные - это онгуты, каракитаи, джурджени и прочие "местные", недавно перешедших на сторону Чингисхана.

Он дал ему один туман войска, [состоящего] из племени онгут, одну тысячу сборную, четыре тысячи из племени урут, две тысячи из [племени] икирас, предводитель их Бyгy-гургэн, одну тысячу мангутов, предводитель Мункэ-Калджа, сын Куилдара, три тысячи из [племени] кунгират, предводитель их Алчи-нойон, две тысячи джалаиров, предводитель их брат Мукали-гойона, Тайсун, и кроме [этих] монголов еще [часть] войск Кара-Хитая и Джурджэ, предводителем которых был Уяр-ваншай и Туган-ваншай. И то собравшееся войско он вверил им обоим по той причине, что они добросовестно служили [ему в прошлом], и сделал каждого [из них] эмиром-темником, а значение [слов] юань-шуай -- "эмир-темник". Все эти войска в целом [Чингиз-хан] передал [под команду] Мукали-гойону. Он вверил ему также то, что было покорено из областей Хитая и владений Джурджэ с тем, чтобы он их охранял и завоевал бы по мере возможности то, что [еще] не подчинилось.

В Монголии оставалось 5 тыс. под командой Отчигина (брата Чингисхана) для охраны границ.

Изменено 13 июля, 2008 пользователем zenturion

14 июля, 2008

2Erke

Странно не правда ли, отступать под покровом ночи, после удачной вылазки гарнизона имея 100 тыс воинов

имхо цифры надуманные, несмотря на записи современников, вот например как вам: Ибн Рузбиха в «Михман-наме» пишет:

Согласен. В среднеазиатских источниках вообще часто обыгрываетца цифра 100 тысяч - 1 лак. Видимо это скорее символическое значение понятия - "дохрена народу, а сколько точно не знаем".

14 июля, 2008

2Недобитый Скальд

Ну, Карл Великий тоже мог собирать армии свыше 100.000 воинов. Со всей империи. В идеале. И в глубокой теории.

хм...классический передерг.

Просто "могли" и "собирали" - разные вещи, чего кое-кто почему-то не в состоянии понять. Есть такие мерзкая штука, мало связанная с демографией - логистика...

есть такая штука как терпение и привычка к определенным условиям.

Выше по ветке я давал ссылку на "Геродот"

угу почитал. описать что не так?

или я чего проглядел? укажите какие именно сообщения по Вашей т.з. заслуживают внимания...

2xcb

Отпиши - сколько надо было воды, для 20.000 человек вместе с причитающимся скотом.

емнип я выше (оочень давно) - описывал и воду и еду....

2Kormak

Прошу прощения, что не совсем в тему. Я живу на территории Беларуси. Лесов здесь много. Скажу честно - травы в лесах нет. Лошади питаться нечем, кроме немногочисленных полей после разлива, крупные реки.

И будь ты европейская, будь ты монгольская лошадь - в лесах травы нет.

Не растет в лесу травка.

Вы точно были в лесу???

в лиственном - трава есть (в некоторых хвойных тоже). если считать ещё и луга и опушки - то тем паче. конечно меньше чем в хороших степях.

но о стотысячных армиях в белорусии (да ещё на узкой территориии) никто и не говорит.

14 июля, 2008

2vergen

не только был. я там и коровок выпасал в детстве. Не будет корма для сколь-нибудь значимого количества лошадей. Даже небольшое стадо надо гонять по лесу в поисках пресловутых опушек весь день. А хвойные... если сосённик - то это желтый песок и хвойный ковер. Грибочков на пяток монголов... не более того.

Выше речь шла о чудо-лошади способной везде добывать пищу. Я привел пример леса, в опровержение. Ибо монголы здесь были.

Про фронты в 100 и более км... Такая масса неуправляема. Если с одного фланга на другой идут сигналы несколько дней... Нет , ну конечно можно сказать что при таком количестве людей им спешить некуда... НО! Сделать выжженую землю на протяжении недельного перехода и все. просто потравить-закидать трупами колодцы. % потерь от болезней будет чудовищным. Причем можно просто по центру пустить. Или несколькими полосами. И будет просто мор...

Изменено 14 июля, 2008 пользователем Kormak

14 июля, 2008

На мой взгляд это факты против больших масс. Особенно последний.

Из-за жары, холодных дождей, бескормицы, вызванной нехваткой фуража, болезней, длительных изматывающих маршей во французской кавалерии летом 1812 г. наблюдался массовый падеж лошадей. Участники похода в Россию вспоминали, что на обочинах дорог лежало множество мертвых и умирающих лошадей, а многие кавалеристы шли пешими, неся на себе седла и конскую упряжь. Дабы восполнить недостаток в лошадях, французские кавалеристы вынуждены были конфисковывать их у местного населения.

Летом 1812 г. в России была сильная жара. Французские пехотинцы, делая форсированные марши, в погоне за ускользающей русской армией, с полной выкладкой - неся на себе оружие и боеприпасы, шанцевый инструмент, запасы воды и продовольствия, личные вещи, — из. В этот Период небоевые потери Великой армии были весьма велики. К тому моменту, когда Наполеон подошел к Витебску, в войсках отсутствовало около 100 тысяч человек больных или отставших от своих частей.

http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Segur/Segur_2.htm

В ходе Крымской войны от болезней погибло 75 535 человек французов, 17 225 англичан. 24,5 тысячи турок, 2166 сардинцев (пьемонтцев). Таким образом, небоевые безвозвратные потери стран коалиции составили 119 426 человек. В русской армии от болезней умерло 88 755 русских. Всего же в Крымскую войну небоевые безвозвратные потери в 2,2 раза превышали боевые.

http://savelaleksandr.narod.ru/WARS/page73.html

3а Вторую Пуническую войну в целом римская армия потеряла 90 тысяч убитыми и умершими от ран и 270 тысяч умершими от болезней.

savelaleksandr.narod.ru/WARS/page12.html

Не лучше обстояло дело и в новое время. Так, из 4,5 млн солдат, которых Наполеон извлек из рядов мирных граждан, погибло на полях сражений 150 тысяч, а 2,5 млн умерли в госпиталях. Прошло полвека, но положение не изменилось. В Крымской войне (1853–1856) принимали участие четыре страны. В английской армии (98 100 чел.) было убито 2700 солдат (2,8%), умерло от ран 1800 (1,8%), а от болезней – 17 500 (17,8%). Во французской армии (309 400 чел.) убито 8500 (2,7%), умерло от ран 11700 (3,8%), от болезней – 24 500 (7,9%). В турецкой армии (165 000 чел.) убито 10 100 (6,1%), умерло от ран 10 800 (6,5%), от болезней – 24 500 (14,8%). Наконец, в русской армии (888 000 чел.) убито 30 600 (3,4%), умерло от ран 42 000 (4,7%), от болезней – 374 000 (42%)! Общая же статистика такова: всего за 72 года – с 1793 (когда Франция объявила войну Англии, Нидерландам и Испании) по 1865 (когда английский хирург Джозеф Листер использовал водный раствор фенола – карболовую кислоту для лечения гнойных ран, положив начало применению антисептических средств в хирургической практике) – человечество потеряло в войнах 8 млн человек, из которых 1,5 млн погибло от неприятельского оружия, а 6,5 млн – от болезней...

www.krugosvet.ru/articles/106/1010636/print.htm

В Крымской войне 1853-1865 гг. против воюющих армий с успехом сражались многие инфекции, включая холеру, сыпной тиф и дизентерию. За время кампании во французской армии , состоявшей из 309262 военнослужащих, было убито 10249 человек (3,31%), а от болезней и ранений умерли 85375 человек (27,6%), то есть в 8 раз больше. При этом исключительно из-за ранений умерли примерно столько же, сколько и было убито - 10 тысяч человек ( Мечников, 1915). За время Крымской кампании в войсках России 25000 были убиты, 16000 умерли от ран, а от различных болезней армия потеряла 89000 человек.

Значительные эпидемии сыпного и других тифов были отмечены в русской армии во время русско-турецкой войны 1877-1878 гг. Общее число умерших от тифов составило в Дунайской и Кавказской армиях 43985 человек или 75% от общего числа умерших от болезней в русской армии за этот период. От инфекций, включая тифы, в русской армии за 1877-1878 гг. умерли 58794 человека. В тоже время был убит и умер от ран 22391 военнослужащий.

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%...%E9%F1%FF%20%E2

Прусская армия насчитывала 437 тысяч человек, из которых 3473 погиблив бою или умерли от ран, главным образом в сражении при Садовой, 8 459 пропали без вести ...

Кроме того, в прусской армии от болезней умерло 5219 человек, в австрийской— 10079 человек и в саксонской

http://www.bibliotekar.ru/encW/100/74.htm

*более 5ти и 10% соттвественно.

Только от инфекционных болезней

что дает общее число умерших от болезней

в Красной Армии - 380 тыс. человек. В белой армии инфекционные и прочие

заболевания были столь же распространенным явлением, как и в советских

войсках. Однако, принимая во внимание меньшую численность войск белой гвард

ии, от болезней в Красной Армии , или в 127 тыс. человек. Таким образом, общие

потери Красной Армии убитыми и умершими от ран и болезней составили 588

тыс. человек, а белых армий - 195 тыс. человек.

http://e-lib.info/book.php?id=1121022250&p=22

Потери французов: 3614 убитых, 854 умерших от ран, 4157 умерших от болезней

http://historiwars.narod.ru/Index/Nov/Egip1798.htm

Русскими генералами Веревкиным, Черняевым, Скобелевым, Кауфманом и другими были разбиты кокандские, хивинские и бухарские войска. Русская армия потеряла 2 тыс. солдат убитыми и 4 тыс. умершими от болезней.

http://his.1september.ru/2003/26/8.htm

"Крымский поход" и для армии Ласси не был легкой прогулкой - потери конского состава после маршей по безводной степи были куда значительнее людских (4,9 тысяч голов - почти 40 процентов первоначального состава, а с негодными более к службе лошадьми - свыше половины его(26),

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=83&n=9

14 июля, 2008

2Kormak

Из-за жары, холодных дождей, бескормицы, вызванной нехваткой фуража, болезней, длительных изматывающих маршей во французской кавалерии летом 1812 г. наблюдался массовый падеж лошадей.

угу в том и дело - их лошадей надо кормить.....отдельно

А хвойные... если сосённик - то это желтый песок и хвойный ковер. Грибочков на пяток монголов... не более того.

ну положим если свезло - то грибов на толпу. впрочем не уверен что монголы ели грибы

Выше речь шла о чудо-лошади способной везде добывать пищу. Я привел пример леса, в опровержение. Ибо монголы здесь были.

где? далее смоленска они не зашли.

если и заходили то сравнительно небольшие карательные отряды.

не знаю про белорусию - но в условиях более жесткой западной сибири не вижу особых сложностей прокорма лошадей при движении (т.е. широким фронтом и не останавливаясь на долго на одном месте)

14 июля, 2008

2vergen

100 тыс человек, фронтом в 2-3 тыс км это уже и не армия пожалуй...

я приводил расчет для 100 тыс. 51,28 км при глубине в 1 ки. это степь. и пожалуй минимум. а в лесу? или в пустыне? в общем не в идеальных условиях.

Попробуйте посмотреть численность стад травоядных в лесных условиях и в степях-прериях.

Изменено 14 июля, 2008 пользователем Kormak

14 июля, 2008

2Kormak

Попробуйте посмотреть численность стад травоядных в лесных условиях и в степях-прериях.

да уже смотрел.

у меня всё получалось по расчетам

Попробуйте посмотреть численность стад травоядных в лесных условиях и в степях-прериях.

диких? - это не то...Вам любой ботаник расскажет что степи - во многом итог взаимодействия одомашненного скота и растений....а не чисто природное явление.

14 июля, 2008

2Kormak

100 тыс человек, фронтом в 2-3 тыс км это уже и не армия пожалуй...

зачем тысяч? десятков и сотен тхватит. в том и сила.....

14 июля, 2008

а в лесу? или в пустыне? в общем не в идеальных условиях.

тут ещё важно - сколько...человек гнесколько дней на скудной еде жить может (без особого ущерба для дейтельности) пологаю - лошадь - тоже....

14 июля, 2008

2vergen

Стада бизонов, табуны мустангов, стада буйволов...

А зубров, оленей, лосей? Как то и неудобно перед бизонами стадом называть.

Если бы была возможность - размножились бы в приличном количестве, а не пара десятков. Но - увы. пропитание туговато...

14 июля, 2008

Тут 100% согласен. но банда растянутая на несколько сотен км - это уже неуправляемая банда. . К тому же - чем больше скопление людей, тем больше инфекции. Посмотрите - потери от болезней.

Выделю еще раз:

"Крымский поход" и для армии Ласси не был легкой прогулкой - потери конского состава после маршей по безводной степи были куда значительнее людских (4,9 тысяч голов - почти 40 процентов первоначального состава, а с негодными более к службе лошадьми - свыше половины его(26),

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=83&n=9

Пониаете, на мой взгляд есть некоторая разница между променадом и марафонским забегом...

А. Еще - вот уму не понятно, а нафига? Ну исход или бегство - понятно. А вот нафига 100 тыс челов в поход? Избыточное количество, верно? С учетом разведок и прочего... Кроме понта нету смысла. Если нао 10 танков для выполнения задачи не гонянт 500 про запас... или там глупые воненоначальники?

Изменено 14 июля, 2008 пользователем Kormak

14 июля, 2008

2Kormak

Если бы была возможность - размножились бы в приличном количестве, а не пара десятков. Но - увы. пропитание туговато...

ну положим бизоны - жрут куда больше...потом численность диких животных лимитируется хишниками и болезнями (а так же бескормицей) в куда большей мере чем стада обомашненных....

ведь численность больше всего зависит на от неокего среднего - а от критических лет - когда влияние человека может стать решающим... (ну типа как у русских в холода скотину в дом заводили), у кочевников бывали аналогичные моменты в сильный холод согревать скотину в крытых помещениях, плюс подкормка (чистые кочевники редкость - обычно маленько и выращивают чего-нить) и т.д. и т.п....

14 июля, 2008

2vergen

Так по слухам носились стотысячные стада бизонов... , кочевали-с они по прериям. А зубр - он почти бизон... только немного их носилось по лесам.

P.S. редактировал свой предыдущий пост.

14 июля, 2008

2Kormak

Так по слухам носились стотысячные стада бизонов..., кочевали-с они по прериям. А зубр - он почти бизон... только немного их носилось по лесам.

в америке у бизонов почти отсутствовали как хищники(в том числе и люди) так и конкуренты.

когда появились - бизоны ушли в аут

а у зубров - это было сразу.

плюс схожесть зубров и бизонов та ещё темка - одни болотно-лесные. другие горно-степные - т.е экология (взаимодействие животых созданий между собой и внешними условиями) у них весьма различна....

14 июля, 2008

хорошо. тогда вопрос.

почему чудо лошадь монгольская не живет по лесам, горам и т.д? Почему она нигде не используется при ее уникальных качествах? Ее должны размножать со страшной силой вместо грузовиков и велосипедов. Ведь она даже в городе должна выживать...

Ан нет... чет не видел я монголок... А ведь идеальная лошадь для мелокрестьян. И должна быть везде. В диком и домашнем виде.

Изменено 14 июля, 2008 пользователем Kormak

Войти

Разгром Средней Азии армией Чингисхана

Рекомендуемые сообщения

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

vergen

Kormak

zenturion

Erke

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Erke

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Erke

Ссылка на комментарий

T. Atkins

Ссылка на комментарий

Клин

Ссылка на комментарий

Erke

Ссылка на комментарий

zenturion

Ссылка на комментарий

Клин

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Kormak

Ссылка на комментарий

Kormak

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Kormak

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Kormak

Ссылка на комментарий

Kormak

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Kormak

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Kormak

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация