Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[zenturion]

2Erke

Встречал упоминания о кипчакских отрядах подавшихся под руку Джелал-ад-дина в 1226 году и переговорах Джелал-ад-дина со племенными ханами кипчаков в 1230-1231 о представлении военной помощи, но достоверной информации не могу наити, буду рад если поможете

Смотрите армянские источники на "Vostlit".

2basil13

А почему запудрили? Именно так и обстояло на самом деле (ихмо).

Не так...

Монголы изначально поставили цель уничтожить всю родоплеменную аристократию кипчаков, дабы чингизиды могли занять её место, и потому многие орды бежали в Венгрию, в Закавказье. Война в степи шла нешуточная, и этому есть многочисленные подтверждения в источниках.

 

 

2Eugene_Y

Т.е. то что у монголов была какая-то там организация - еще не значит что это все было архи-замечательно и что из-за этого сразу и государственность появилась и армия регулярная? Что-то мне слабо верится, что там имела место тщательная проработка бюджета с выделением определенного объема средств на регулярную армию. ;-)

Ещё раз настоятельно рекомендую почитать серьёзные исследования на эту тему, а потом высказывать свои сомнения. А пока Вы пытаетесь изобрести велосипед . Это приемлемо в "альтернативном", а в "историческом" - просто смешно.

 

 

 

Снова здорово, или как прокормить миллион кочевников одной корочкой хлеба"

Очень легко, если на тебя работает 60 млн. китайцев.

[Hornet]

2zenturion

Очень легко, если на тебя работает 60 млн. китайцев.

ээээ что полевая армия получает снабжение прямо из Китая?

просто мне хотелось бы услышать ваше мнение как Эксперта.. и как "человека в теме"

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Hornet

[zenturion]

2Hornet

Камрады вроде известна формула в численность жителей*5% - получаем численность армии...максимум что можно выжать...это 10 процентов или я неправ?

Для кочевников, у которых каждый мужчина - это воин, историки применяют коэффициент 1:5. Т.е. , например , в 40-тысячной кочевой орде половецкого хана Котяна было примерно 8 тыс. воинов. Но , повторю, в монгольской армии служили далеко не все - примерно 10 - 12 % от всего населения. Эти рассчеты подтверждаются данными источников.

 

ээээ что полевая армия получает снабжение прямо из Китая?

Скажу больше - полевая арми кормилась прямо в Китае ( или другой стране где воевала)

Изменено 11 июля, 2008 пользователем zenturion

[Erke]

2Hornet

 

Имхо у кочевников можно дожать до 20%. Искал информацию о мобилизационных возможностях чисто кочевых держав центральной азии более позднего периода (благо источников поболее) и ТВД тот же, для сопоставления с армией монголов Чингисхана и вот что нарыл:

1. Начало XVI века, войны между казахским и узбекскими ханствами, современники оценивают численность населения казахов в 1 млн. чел. узбеков больше с учетом оседлого населения Мавераннахра. Численность вооруженных сил оценивается в 200 000 с каждой стороны, НО в походах (1503-1504,1505-1506,1509-1510 гг.), с каждой стороны участвуют не более 20-30 тыс. чел.

2. Начало XVII века, маньчжуры завоевывают Китай, численность первых оценивается в 80 тыс. чел., китайцы выставляют 200 тыс. чел. НО в боевых столкновения полевых армии соотношение 20-25 тыс. против 60 тыс.

3. Середина, конец XVII века, джунгаро (ойраты)-халхасские войны, численности сторон оцениваются свыше 150 тыс у джунгар и свыше 100 тыс. у халхи. К моменту решающих схваток силы полевых армии составляют 20-25 тыс у джунгар и 10-15 тыс у халхи

4. Конец XVII века, джунгаро(ойрато)-маньчжурской (цины) войны 1688-1697 гг. данные по трем основным сражениям Сражение у оз. Ологой. 21 июля 1690 г Джунгары: 20 000 – 25 000 чел Цинские войска: 20 000 чел. Битва при Улан-Бутуне. 1-2 августа 1690г. Джунгары: 20 000 чел Цинские войска: 100 – 110 000 чел. Битва у Дзун-Мод. Июнь 1696 г Джунгары: 5-6 000 чел Цинские войска: 35-40 000 чел.

5. Начало, середина XVIII века серия джунгаро-казахо-бухарских войн полевые армии не превышают порог 40 тыс. чел.

 

Короче господа Скальд и Аткинс посеяли во мне зерна сомнения

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Erke

[T. Atkins]

2Erke

Выше по ветке я давал ссылку на "Геродот", где камрад приводил дневной рацион на человека и лошадь - правда, китайский, но согласно документам. Поглядите...

[Erke]

2T. Atkins

 

Я смотрел, от сего и пошло сомнение

[T. Atkins]

2Erke

Просто "могли" и "собирали" - разные вещи, чего кое-кто почему-то не в состоянии понять. Есть такие мерзкая штука, мало связанная с демографией - логистика...

[zenturion]

2Erke

Искал информацию о мобилизационных возможностях чисто кочевых держав центральной азии более позднего периода

Могу заметить что армия Чингисхана практически всегда действовала отдельными большими корпусами, что облегчало снабжение. Так в Средней Азии она была разделена на 4-5 таких корпусов и в сражениях одновременно участвовало не более 20-50 тыс. воинов.

 

А все рассуждения про дневной рацион применительно к монголам можно отправить ф топку. Это не европейская армия и не европейские лошади, которым было необходимы обозы с продовольствием и фуражом, и которые были разборчивы в еде. Монгол - это кочевник, постоянное движение - это образ его жизни, основной рацион - конское мясо и молоко, дичь. А лошадки монгола были полудикими, они сена, пшеницы или ячменя в жизни не видели и не требовали. Упрощенно говоря, для монголов основная сложность в походе - это наличие травы и воды, а остальное почти неважно, так как "продовольственная база" частью всегда была в наличии (дичь и конина), а частью была впереди - приходишь и забираешь у местного населения.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Упрощенно говоря, для монголов основная сложность в походе - это наличие травы и воды,

Отпиши - сколько надо было воды, для 20.000 человек вместе с причитающимся скотом.

[zenturion]

2xcb

Отпиши - сколько надо было воды, для 20.000 человек вместе с причитающимся скотом.

Все "проблемы" с водой для армий монголов - плод фантазии современных авторов. Откройте подробную топографическую карту практически любого региона (кроме пустынь) и убедитесь сами что местность буквально изрезана ручьями, речушками и реками через каждык несколько км. Даже стотысячная армия не в состоянии выпить даже небольшую реку или озеро. Вопрос только в правильной организации маршрута чтобы не вызвать столпотворение в месте водопоя А уж в этом монголы поднаторели и имели специальную "службу квартиръеров"

И даже если заняться математикой, то получается совсем немного. Условно возьмём в день 30 л воды на 1 лошадку х 1 000 = 30 тонн (или 3 "Камаза-водовоза") на 1 тыс. коней. В какой-нить речушке 3х1 (ширина-глубина) на участке всего в 1 км будет 3 000 тонн воды, чего вполне достаточно для водопоя табуна в 100 тыс. лошадей.

[xcb]

2zenturion

Заметим - каждый день + Люди, + вода для варки. это уже какие цифры выходят?

[T. Atkins]

Армия в 100 000 коней - это не 100 000 монголов, а 50 000, потому как каждый обязан иметь запасного коня. Итого на 100 000 людей - 200 000 коней... А еще люди, 100 000, пиють, а еще кушать варят... Но какая разница, что в Вост. Туркестане колодев до сих пор хватает только на несколько сотен коней? Сила мысли непобедима!

[zenturion]

2xcb

Заметим - каждый день + Люди, + вода для варки. это уже какие цифры выходят?

Монгольская армия по степи практически всегда шла очень широким фронтом - в десятки и даже сотни км., маршрут просчитывался и привязывался по возможности к большим рекам. Так в 1219 г. перед походом в Ср. Азию местом сбора была назначена долина Иртыша. Хочешь кубатуру Иртыша считать или попробовать выпить ? А далее - Семиречье , Амударья, Сырдарья.

[zenturion]

... Но какая разница, что в Вост. Туркестане колодев до сих пор хватает только на несколько сотен коней? Сила мысли непобедима!

Вот уж действительно, полное отсутствие мысли - непобедимо! Вместо того чтобы на карту посмотреть, начинают считать колодцы и баранов в степи.

[Недобитый Скальд]

Вот уж действительно, полное отсутствие мысли - непобедимо! Вместо того чтобы на карту посмотреть, начинают считать колодцы и баранов в степи

 

Вообще-то, в Средневековье так и делали. Они в отличие от любителей мега-армий, хорошо осознавали свои военные плюсы и минусы.

[Kormak]

Это не европейская армия и не европейские лошади, которым было необходимы обозы с продовольствием и фуражом, и которые были разборчивы в еде.

 

Прошу прощения, что не совсем в тему. Я живу на территории Беларуси. Лесов здесь много. Скажу честно - травы в лесах нет. Лошади питаться нечем, кроме немногочисленных полей после разлива, крупные реки. Там трава неплохая. И будь ты европейская, будь ты монгольская лошадь - в лесах травы нет. Добывать нечего. Такая ситуация будет характерна для всех лесных территорий. Не растет в лесу травка. Выпас стада голов 30-40 коров - весь день на ногах. 2 часа на водопой и снова вперед. Животинке кушать надо. Но! Без домашнего подкорма в летнее время... тяжело будет. В общем если нет запасов сена - коровы и лошади умрут.

 

Так вот о чудо лошади - если добывать нечего - то не прокатит рассказ о чудо лошади. Она не умеет выращивать траву. К примеру - сравните стада зубров численность пара-тройка десятков голов. И стада в прериях и саваннах, степях.

 

На территориях покрытых лесом нет крупных стад травоядных.

Изменено 12 июля, 2008 пользователем Kormak

[jvarg]

2Kormak

И будь ты европейская, будь ты монгольская лошадь - в лесах травы нет.

Еще раз говорю: численность кавалерии в гражданскую войну на порядок превосходила численность кавалерии времен Чингиза.

Изменено 12 июля, 2008 пользователем jvarg

[Kormak]

 

Беларусь

Год Поголовье лошадей

1995 219 600.00

2000 221 300.00

2005 180 800.00

 

И что? Сравнивать количество домашних животных и колчичество диких? А монголы на данной территории не могли дать фураж. Значит были дикие условия. Скажите. Вот где встречаются лошади в естественныз уловиях? У нас есть олени, козули, зубры те же. Лошадей нет. В степях есть. Количество фуража заготовленного в городах и крестьянами резко ограничено...

 

Еще в самом начале темы был пример про Наполеона. Как он уничтожил 40% армии до решительного сражения. В куда более пригодных условиях. Двигаясь по дорогам. В более развитую эпоху ( населения, фуража больше). Прокормить лошадок кроме как запасенным фуражом негде в лесах.

Изменено 12 июля, 2008 пользователем Kormak

[T. Atkins]

2jvarg

Еще раз говорю: численность кавалерии в гражданскую войну на порядок превосходила численность кавалерии времен Чингиза.

Легенды и мифы. Напомните численность 1-й конной армии на самом пике формы? 16-17 000 человек, в числе которых и не кавалерийские части. Корпуса Мамонтова? 6 000 сабель и 3000 штыков. А это САМЫЕ КРУПНЫЕ формирования кавалерии обоих армий.

"31 августа 1920 года под Комаровом произошло самое крупное после 1813 года конное сражение. 1-я Конная армия Буденного вступила в бой с 1-й польской дивизией кавалерии Руммеля. Несмотря на превосходство в численности (7000 сабель против 2000 сабель) измотанная в боях за Львов армия Буденного потерпела поражение, потеряв убитыми более 4000 человек. У Руммеля потери составили около 500 бойцов. Армия Будённого, а за ней и войска Юго-Западного фронта, были вынуждены отступить от Львова и перейти к обороне".

Где стада?

Изменено 12 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Erke]

в 1916 году в Казахстане насчитывалось 4 млн. 640 тыс. лошадей, Семиречье по которой пролегал маршрут Чингисхана, до сих пор является наиболее крупным и благоприятным регионом для животноводства и сельского хоз-ва. Теперь вот думаю почему область в котором круглый год может фуражироваться скажем 1 млн лошадей не может обеспечить 14 -дневный марш 200-250 тыс лощадей. Кстати водообеспечение там не колодцевое а речное и арычное. Опять же свежих коней можно изымать у местного населения, которых было не мало. Короче копать и копать еще

Изменено 12 июля, 2008 пользователем Erke

[T. Atkins]

2Erke

в 1916 году в Казахстане насчитывалось 4 млн. 640 тыс. лошадей, Семиречье по которой пролегал маршрут Чингисхана, до сих пор является наиболее крупным и благоприятным регионом для животноводства и сельского хоз-ва.

И что, казахи выставляли когда-то в поход войско в 100 000 человек?

[Erke]

2T. Atkins

 

емнип больше 40 тыс. небыло

[T. Atkins]

2Erke

емнип больше 40 тыс. небыло

Может, казахов не хватало, а не лошадей?

[Kormak]

Для людей, слышавших о зеленой массе впервые, пояс-ню, что урожай травы

исчисляют трояко. Можно свешать траву как таковую, и это будет зеленая

масса. Можно тра-ву сначала высушить, превратить в сено, и тогда цифра будет

другая, а именно: из пяти килограммов травы полу-чается один килограмм сена.

http://www.ruslib.com/PROZA/SOLOUHIN/trawa.txt_Piece40.09

 

Кандидат сельскохозяйственных наук А. Дударь, со своей стороны,

подтверждает это положение на примере лугов Северного Кавказа (статья "Лугу

нужен технолог".-- Правда, 1971, 25 января). "Степное разнотравье год от

году редеет. Там, где некогда (когда некогда? -- В. С.) луг давал до тонны

превосходного сена с гектара, теперь получают 2--3 центнера.

http://www.ruslib.com/PROZA/SOLOUHIN/trawa.txt_Piece40.09

 

"Семьдесят центнеров зеленой массы с гектара --

это было бы хорошо".

http://www.ruslib.com/PROZA/SOLOUHIN/trawa.txt_Piece40.09

 

В среднем взрослой рабочей лошади скармливают 8-10 кг сена, жеребцам-производителям – 10-16, кобылам – 12-15, жеребятам-годовикам – 8-12, жеребятам старшего возраста – 8-16 кг в сутки.

http://fadr.msu.ru/rin/livest/horse_food.htm

 

С 93 гектаров застоговано 36 тонн сена.

Многолетние травы, скошенные с 492 гектаров, дали 1200 тонн, (385 кг на гектар)

http://pressa.irk.ru/region/2006/32/003002.html

 

 

 

1) это - 0,387097 тонны с гектара, округляем 0,39 тонны (390 кг) сена с гектара.

2) 385 кг на гектар.

Или 39 лошадей на гектар, для удовлетворения суточной потребности в еде.

 

3) 200 000 лошадей – площадь 5128га.

Гектар – 100 на 100 метров.

Соответственно километр на километр 100 га,

Полоса длинной в 51,28 км и шириной в 1 км требуется для обеспечения пищей 200 тыс лошадей.

Если лошадей по 3 на человека - приблизительно 75км ширина фронта.

 

Нюансы.

*Часть трав вытаптывается. Поэтому берем не 700 кг а 390 кг сена на гектар.

** На пути трава скорее всего будет вытоптана. Движение частей друг за другом кажется маловероятным. ИМХО.

*** Река не может быть у всех на пути одновременно. Часть остановится раньше, часть позже. Управление на 50ки фронта – невозможно. Вывод – движение корпусами с точкой сбора. Что растянет фронт, замедлит продвижение и усложнит координацию.

**** Сколько может такое войско стоять на месте? Вести осаду?

 

 

Выводы не делал. Собрал чисто информацию.

Изменено 12 июля, 2008 пользователем Kormak

[Erke]

2T. Atkins

 

Нет, особенности племенной федерации, соседние племена и роды могли отжать скот и прочее, пока войны ходили с ханом в дальний поход, поэтому какую то часть мужчин надо оставить в родных кочевьях. У монголов Чингисхана таких проблем не было, вертикаль власти там в разы солиднее

 

2Kormak

 

Полоса длинной в 51,28 км и шириной в 1 км требуется для обеспечения пищей 200 тыс лошадей.

Если лошадей по 3 на человека - приблизительно 75км ширина фронта.

 

75 км это как раз суточный переход монгольской лошади

http://www.kdvorik.ru/base.php?id=186

 

Река не может быть у всех на пути одновременно. Часть остановится раньше, часть позже.

 

Вся реко-арычная масса воды стекающая с Тянь-Шаня по маршруту оз. Алаколь-Отрар течет в направлении с юга на северо-запад т.е. прямо перпендикулярно движению армии Чингисхана

 

Управление на 50ки фронта – невозможно. Вывод – движение корпусами с точкой сбора. Что растянет фронт, замедлит продвижение и усложнит координацию.

 

У монголов Чингисхана как видим с этим проблем не было, движение корпусами они координировали

 

Сколько может такое войско стоять на месте? Вести осаду?

 

После Отрара в отсутствие внятного сопротивления хорезмиицев монголы разделились и действовали корпусами 20-30 тыс. центурион писал об этом выше

Изменено 12 июля, 2008 пользователем Erke