Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[zenturion]

2Chernish

упс.. а разве на ход истории влияет только то о чем слышали в Европе?

Речь не про ход истории, а про образ монголов (в умах современников) как эдаких ужасных и непобедимых, как исчадие ада или кара за грехи. Подобный "имидж" во многом держался и на том, что монголы практически не имели поражений, или противник о них просто не знал.

2Eugene_Y

Не вижу причин почему бы ей НЕ БЫТЬ столь большой (ведь это же не регулярная армия, а почти ВЕСЬ НАРОД!!).

А вот это глубокое заблуждение. У монголов, начиная со сремени курултая 2006 г., была фактически ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ армия ( с некоторой спецификой). Ополчения собирают время от времени и можно сказать "без отрыва от произодства", а монгольская армия производством не занималась, она всё время воевала. Места убитых или покалеченных заполнялись за счет резервистов из административных "тысяч" и строго по "штатному расписанию".

Изменено 9 июля, 2008 пользователем zenturion

[Hornet]

2zenturion

начиная со сремени курултая 2006 г

эт чего 2 года назад что ли у них курултай то был?

[zenturion]

2Hornet

эт чего 2 года назад что ли у них курултай то был?

Кто "в теме", тот понял..

[Eugene_Y]

Туркменские и кипчакские наемники при хорезмшахе, кто были по вашему в душе, по образу жизни, по воспитанию? 

 

Это были своеобразные федераты, которых попросту разогнали. Ибо драться им в общем-то не за чем было (в Хорезме их НЕ ЛЮБИЛИ). Да и не сидели они в городах.

 

Наверное дело было даже так, что это была прикормленная братва. И не выполняла она функцию защиты Хорезма, а получала прокорм за то что не грабила Хорезм сама.

 

А вот это глубокое заблуждение. У монголов, начиная со сремени курултая 2006 г., была фактически ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ армия ( с некоторой спецификой). Ополчения собирают время от времени и можно сказать "без отрыва от произодства", а монгольская армия производством не занималась, она всё время воевала. Места убитых или покалеченных заполнялись за счет резервистов из административных "тысяч" и строго по "штатному расписанию".

 

Вот вы как это себе вообще представляете? Как может появиться на ровном месте и существовать регулярная армия без ГОСУДАРСТВА с развитым аппаратом управления (замечу, речь идет о времени вторжения в Хорезм). Потом - не спорю - аппаратец появился. Но все равно НЕ ТАКОЙ.

Я бы сравнил армию и государство Чингис-хана с армией и государством Атиллы (тем более что родственые народы в сущности). Кто-нибудь скажет что и у Атиллы была регулярная армия? А не сборище "охотников до добычи".

[zenturion]

2Eugene_Y

Я бы сравнил армию и государство Чингис-хана с армией и государством Атиллы (тем более что родственые народы в сущности). Кто-нибудь скажет что и у Атиллы была регулярная армия? А не сборище "охотников до добычи".

Исчо раз повторю - Вы сильно заблуждаетесь, сравнение с Атиллой "не лезет ни в какие ворота". Для начала порекомендую почитать сборник "Татаро-монголы в Азии и Европе" ( ссылки на скачивание давались на предыдущей странице или чуть далее)- там есть исследование на тему возникновения, организации и структуры монгольского государства в нач. 13 века.

Если кратко, то Чингисхан ввел гениально простую схему военно-административного устройства - он разделил все людские ресурсы по строгой десятичной структуре. Для управления миллионным народом не требовалось ни чиновничьего аппарата, ни громоздких канцелярий, ни архивов,... и даже письменность на первоначальном этапе была не нужна , управление осуществлялось по вертикали : тысячник-сотник-десятник. Все аспекты жизни монголов регулировались Ясой Чингисхана, которая заменила родовые обычаи. Чуть ли не за 90% проступков и преступлений полагалось одно наказание - смерть.

 

Основное что Вы по армии монголов должны уяснить - это то что в походы ходили не поголовно все боеспособные мужчины, а лишь те, кто в данное время числился в армии (в конкретном десятке - сотне- тысяче). За их экипировку и явку отвечали непосредственные командиры, а также родственники и соплеменники, и отвечали собственной головой в прямом смысле слова. В армии служило примерно 50-60% боеспособных мужчин, которые только тем и занимались что ходили в походы и воевали (походы иногда длились по 5-7 лет). Остальные были "резервистами"и вместе с семьями занимались хозяйством , "строгали" новых солдат, а при необходимости восполняли потери (если ко времени "Ч" у погибшего воина не вырастал старший сын чтобы занять его место в десятке и выступить в очередной поход).

Изменено 9 июля, 2008 пользователем zenturion

[Erke]

2Eugene_Y

 

С этими "своеобразными федератами - прикормленной братвой" Ала ад-Дин Текеш и Ала ад-Дин Мухаммед II много чего навоевали, не понимаю зачем вы хотите их выставить "тупым мясом".

[xcb]

2Клин

Все-таки именно наемники, или часть государства? НА чьих саблях пришла к власти династия?

[Erke]

2xcb

Все-таки именно наемники, или часть государства? НА чьих саблях пришла к власти династия?

 

"...Военной опорой власти хорезмшахов давно уже перестала быть хорезмииская тяжелая конница, столь славная в самом Хорезме и в Хазарии X в. Если в XI в., по примеру Саманидской и Сельджукской империи, в хорезмийском войске некоторое время крупную роль играет гвардия «гулямов» (рабы-гвардейцы), то в XII-XIII вв. основную военную силу хорезмшахов составляют наемные и союзные тюркские контингенты - преимущественно кипчаки и туркмены, во главе со своими эмирами, связанными родственными узами с правящей династией..." (С)

С.П. Толстов. По следам древнехорезмийской цивилизации. Ч. II. Гл. XI

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Erke

[xcb]

2Erke

И грань между наемными и союзными?

[zenturion]

2xcb

И грань между наемными и союзными?

Наёмные сразу сдались Чингисхану, а союзные - через некоторое время.

[Chernish]

2zenturion

Речь не про ход истории, а про образ монголов (в умах современников) как эдаких ужасных и непобедимых, как исчадие ада или кара за грехи. Подобный "имидж" во многом держался и на том, что монголы практически не имели поражений, или противник о них просто не знал.

это меняет дело, но в исходном тексте вы сами писали про ход истории а не про образ монголов

С вашей поправкой принято - потому что стало понятно что смысл вкладывался иной...

2Erke

то в XII-XIII вв. основную военную силу хорезмшахов составляют наемные и союзные тюркские контингенты - преимущественно кипчаки и туркмены,

а не кажется что кипчаки сдались монголам и потом составили опору их армии. а туркмены - Джелаль эд Дин по матери был туркмен - сражались с монголами? Ведь и османы - потомки тюрок ЭрТогрула, сбежавших в М.Азию от монгол.. турки и туркмены тогда - практически одно и то же.. Сельджуки - это же туркмены?

[zenturion]

2Chernish

но в исходном тексте вы сами писали про ход истории а не про образ монголов

Про ход истории я ничего не писал... или , по крайней мере, не я.

Айн-Джалут на ход истории оказал весьма незначительное влияние, я не думаю что Китбука планировал силами своего небольшого корпуса поставить Египет на колени. Причины успеха мамлюков - в ослаблении монгольской экспансии на запад и вступлении их государств-улусов в фазу междоусобиц и военных конфликтов. Просто Бейбарс, при всех его достоинствах, совершил переворот и убил Кутуза в "нужное время и в нужном месте" , монголам было не до него, а он умело воспользовался ситуацией

[Erke]

2Chernish

а не кажется что кипчаки сдались монголам и потом составили опору их армии. а туркмены - Джелаль эд Дин по матери был туркмен - сражались с монголами?

 

Согласитесь, армия периода правления Ала-ад-Дина Мухамеда II (1200-1220) и армия его сына Джелал-ад-Дина (1220-1231) это не одно и тоже. Последний сам не мало сельджукам крови пустил пытаясь подвести под свою руки туркменские аталыки Ирана и Азербаиджана

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Erke

[Chernish]

2Erke

согласен конечно просто такая мысль пришла в голову.. так стройно выходит - кипчаки примкнули к завоевателям туркмены сражались против них до последней возможности Но наверное я неправ...

[zenturion]

2Chernish

кипчаки примкнули к завоевателям туркмены сражались против них до последней возможности

Есть сведения что под Самаркандом ок 30 тыс. туркмен-наёмников хотели переметнуться к Чингисхану, но монголы сочли это изменой своему государю и всех перебили. Возможно, именно по этой причине между туркменами и монголами возникли "непреодолимые разногласия". А к среднеазиатским кипчакам , по некоторым сведениям, весьма лояльно относился Джучи (старший сын Чингизхана), что стало причиной ссоры с отцом.

С другой стороны, емнип, Ибн-ал-Асир сообщает что в Закавказье к Джебе-Субедею примкнуло много курдов и туркмен на время похода против грузин. Т.е. однозначного ответа кто "друг" или "враг" и деления по нац. признаку здесь нет..

[Budda]

Приветствую!

А как вы, камрады, все-таки думаете? Существовали во времена Мухаммеда II чисто хорезмийские отряды (либо что-то подобное, но не в виде местного ополчения/милиции). Интересна все-таки сама структура и состав хорезмийского войска того времени.

Про туркмен могу сказать, что несмотря на современную про-туркменскую пропаганду того, что Хорезм предали кипчаки, наверное нет дыма без огня, так как все основные источники по теме либо прямо, либо косвенно указывают на то, что именно кипчакские отряды являлись "слабым" местом в произошедших боестолкновениях. Жаль, что Мухаммед II потерял мужество, жаль, что его сын так и не смог повлиять на отца...

[Клин]

А кыпчакам хорошо запудрили мозги монголы с их идеей объединения всех народов, живущих за войлочными стенами. Вот они и повелись.

А что Вы имеете в виду под чисто хорезмийскими отрядами?

[Erke]

Вообще надо отметить что во дворе хорезмшаха существовало сильное соперничество за власть между туркменами и кипчаками, за кыпчакскими эмирами стояла мать хорезмшаха Теркен-катун, сильная волевая тетка которую боялся сам Мухаммед II. Она же инициировала обьявление наследником престола Озлаг-шаха сына от кипчачки, хотя туркмены поддерживали Джелал-ад-дина сына Мухаммеда II от туркменки. Дальше события разворачиваются интересным образом. Узнав о выступлении Чингисхана в поход Мухаммед II "расфасовывает" кипчаков по городам Мавераннахра , оставляет Гургандж-столицу на попечение матери Теркен-катун и кипчакского эмира Кумар-тегина, а сам с туркменами бежит за Амударью. В бегах, перед своей смертью под давлением туркменских эмиров шах меняет завещание о наследнике, им становится Джелал-ад-дин. Джелал-ад-дин после смерти Мухамеда II прибывает в Гургандж и предъявляет права на престол, но нарывается на путч кипчакских эмиров и изгоняется из столицы. Новым хорезмшахом кыпчаки провозглашают эмира Кумар-тегина. Не смотря на героические примеры обороны Отрара, Сыгнака, Самарканда, Гурганджа и др городов кипчакам надеятся было не на что, вкупе с миролюбивыми требованиями Джучи и падением Гурганджа массовый переход кипчаков на сторону монголов был логичен. Сражаться не за кого и не за что!.

 

P.S. Встречал упоминания о кипчакских отрядах подавшихся под руку Джелал-ад-дина в 1226 году и переговорах Джелал-ад-дина со племенными ханами кипчаков в 1230-1231 о представлении военной помощи, но достоверной информации не могу наити, буду рад если поможете

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Erke

[basil13]

2Клин

А кыпчакам хорошо запудрили мозги монголы с их идеей объединения всех народов, живущих за войлочными стенами. Вот они и повелись.

А почему запудрили? Именно так и обстояло на самом деле (ихмо).

[Eugene_Y]

Основное что Вы по армии монголов должны уяснить - это то что в походы ходили не поголовно все боеспособные мужчины, а лишь те, кто в данное время числился в армии (в конкретном десятке - сотне- тысяче). За их экипировку и явку отвечали непосредственные командиры, а также родственники и соплеменники, и отвечали собственной головой в прямом смысле слова. В армии служило примерно 50-60% боеспособных мужчин, которые только тем и занимались что ходили в походы и воевали (походы иногда длились по 5-7 лет). Остальные были "резервистами"и вместе с семьями занимались хозяйством , "строгали" новых солдат, а при необходимости восполняли потери (если ко времени "Ч" у погибшего воина не вырастал старший сын чтобы занять его место в десятке и выступить в очередной поход).

 

1. И вы после этого продолжаете уверять, что у монголов была ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ и РЕГУЛЯРНАЯ армия? ;-)

Это подпадает только под определение ИРрегулярной армии (вроде тех же казаков).

 

2. 50-60% боеспособных мужчин - это знаете ли практически весь народ! Кстати - не вижу причин сомневаться в численности армии свыше 100 тысяч. Неужто вы думаете что на таком пространстве не мог прокормиться миллион кочевников???

 

3. Вам не кажется что интерпретация исходных данных автором тех материалов на которые вы ссылаетесь была в некоей зависимости от реалий того времени в которых он жил и исказила в итоге восприятие? Т.е. то что у монголов была какая-то там организация - еще не значит что это все было архи-замечательно и что из-за этого сразу и государственность появилась и армия регулярная? Что-то мне слабо верится, что там имела место тщательная проработка бюджета с выделением определенного объема средств на регулярную армию. ;-)

К тому же - относительно похожая организация была у многих варваров - у того же Атиллы и современных ему германских племен. Соглашусь что она местами проигрывала организации монголов, НО это - не другой государственный строй, а лишь - хорошая реализация того же самого строя.

[Недобитый Скальд]

Кстати - не вижу причин сомневаться в численности армии свыше 100 тысяч.

 

Вы нам про воор. силы монгол в целом или про конкретную полевую армию?

 

Неужто вы думаете что на таком пространстве не мог прокормиться миллион кочевников???

 

Каком пространстве?

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

"Наша песенка стара, как ... мамонта" :)

"Снова здорово, или как прокормить миллион кочевников одной корочкой хлеба"

[Недобитый Скальд]

Ну, Карл Великий тоже мог собирать армии свыше 100.000 воинов. Со всей империи. В идеале. И в глубокой теории.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Ну, Карл Великий тоже мог собирать армии свыше 100.000 воинов. Со всей империи. В идеале. И в глубокой теории.

Ага, а всё население Земли, построенное плотными колоннами, уместилось бы на территории Люксембурга...

[Hornet]

Камрады вроде известна формула в численность жителей*5% - получаем численность армии...максимум что можно выжать...это 10 процентов или я неправ?

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Hornet