Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[zenturion]

2Берг

Вероятно, пускает только вот с этой страницы:

 

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2694

[Берг]

2zenturion

Вероятно, пускает только вот с этой страницы:

Спасибо - оттуда заработало

[Игорь]

2Недобитый Скальд

 

Не совсем понятно - не то гарнизон действительно поднял мятеж (что вероятнее), не то он к тому времени и не сдался еще монголам

было дело.Непонятки остались.

 

2zenturion

Вероятно, пускает только вот с этой страницы:

Закиров и Сафаргалиев хорошие авторы.Читал.Есть в библтотеке.Рекомендую всем.Только про битву при Айн-Джалуте ни слова.

 

2Берг

Спасибо - оттуда заработало

про мамлюков можно ещё Семёнову почитать.

[zenturion]

2Игорь

.Только про битву при Айн-Джалуте ни слова.

А что, свет на ней клином сошёлся ? Ну разбили мамлюки небольшой отряд монголов... собсно, даже и не монголов, а "сборную солянку" под их командой. Понятно, что на фоне феноменальных успехов это событие знаковое, но просто монголам было не до Египта - в Монголии большая смута завертелась - шла борьба за ханский престол, а у Хулагу дошло дело до войны с Берке , ханом Золотой орды.

[Клин]

Интересная статья по использованию огнестрельного оружия в исламском мире в том числе и в битве при Айн-Джалуте.

 

http://www.history-science-technology.com/...rticles%202.htm

 

Four Arabic treatises describe or mention small portable cannon.[24] All these treatises report that cannon were used in the battle of `Ayn Jalut in Palestine in 1260 between the Arab Army and the Mongols, in which the latter were defeated. It was used once more against the Mongols in 1304. The purpose of the early cannon and other gunpowder devices as we shall see was to frighten the enemy’s horses and cavalry and cause disorder in their ranks. The St. Petersbugh MS is the most renowned among the four manuscripts. Renaud and Fave attributed it to Shams al-Din Muhammad. The only literary figure with this name at this period is Shams al-Din Muhammad al-Ansari al-Dimashqi (d.1327) who, like al-Rammah, was from Damascus, and both were contemporaries. Al-Dimashqi is well known for his cosmography in which he described the use of fireworks in Hama in central Syria. [25] In the St. Petersburgh MS. the cannon is described as follows: [26]

 

“Description of the drug (dawa’) that you put in the cannon (midfa`)- Its composition (`iyaruhu) is: potassium nitrate (barud) ten, charcoal (fahm) two dirhams and sulphur (kibrit) one and a half dirhams. Grind it finely and fill one third of the cannon (midfa`). Do not fill more otherwise it will split. Then let the wood turner make a wooden plug (midfa`)[27] of the same size as the mouth of the cannon (midfa`). Ram (the gunpowder) tightly and place on it the ball (bunduqa) or the arrow, and give it fire at the ammunition (al-dhakhira). Measure the cannon (midfa`) at the hole; if it (i.e. the midfa`) is deeper than the hole then it is defective and it will punch the gunner (al-rami), so understand this.”

[Игорь]

2zenturion

но просто монголам было не до Египта

было.Просто перевыборы Великого хана совпали.Китбуга-нойон не по прихоти своей попёрся.У него была задача наказать каких-то мамлюков.Тем более,что ,емнип,Боэмунд обещал ему помощь.

Во время казни Китбуга слал страшные проклятья на головы мамлюков - обещал,что монголы зальют кровью весь Египет.Кажись,кто-то из арабов писал.Не помню.Может, сам придворный летописец Бейбарса...Не помню.Проклятья Китбуги не сбылись - события в ставке,смуты у хулагуидов,вражда с джучидами...Вот тогда стало не до Египта.А надо было бы жопу надрать этим голодранцам-мамлюкам...

 

2Клин

прикольно...

[zenturion]

2Игорь

события в ставке,смуты у хулагуидов,вражда с джучидами...Вот тогда стало не до Египта.А надо было бы жопу надрать этим голодранцам-мамлюкам...

Дык, как раз все эти события и совпали, именно с начала 1260-х и завертелось...

А мамлюкам "задницу надрать" хотели не в последнюю очередь и потому, что они в основной своей массе были кипчаками по происхождению ( читай, давними врагами монголов).

 

Во время казни Китбуга слал страшные проклятья на головы мамлюков - обещал,что монголы зальют кровью весь Египет

Недобитый Скальд считает это всё фантазиями Рашид-адДина...

 

А Египет уцелел во многом благодаря своему географическому положению и "запредельным" размерам монгольских завоеваний на тот период. Джучиды вон так и не смогли остаться в Венгрии, хотя климат и ландшафт ( степь) там в разы благоприятнее чем в Палестине.

[Недобитый Скальд]

Недобитый Скальд считает это всё фантазиями Рашид-адДина

 

Дурачка корчим? Не только я, как ни странно. Это просто один центурион по наивности верит в версию Рашид ад-Дина.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Дурачка корчим?

Ну, некоторым и корчить даже не надо... :bleh:

 

Это просто один центурион по наивности верит в версию Рашид ад-Дина.

 

Во что я верю - знаю только я .

Рашид -ад-Дин в "Сборнике летописей" от себя добавлял очень мало, тут надобно отдать ему должное. Живописный рассказ о казни Китбуги , скорее всего, является вставкой из сочинений арабских или персидских авторов-современников, работы которых он использовал при составлении "Сборника.." сорок лет спустя..

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Ну, некоторым и корчить даже не надо

 

Ну, я так и подумал о Вас. Но решил не критиковать Вас НАСТОЛЬКО сурово. Но коли Вы сами признались...

 

Рашид -ад-Дин в "Сборнике летописей" от себя добавлял очень мало, тут надобно отдать ему должное

 

И что с того?

[Игорь]

2zenturion

Дык, как раз все эти события и совпали, именно с начала 1260-х и завертелось...

Айн Джалут был в 60-м.

Недобитый Скальд считает это всё фантазиями Рашид-адДина...

Скальд такого не писал.Или чего-то пропустил.

 

Вобще-то,у Бейбарса был штатный летописец.Совпадает арабски с поименованиями Бейбарса.У Бейбарса краткое имя - аль-Малик аз-Захир Бейбарс.Вот. Помойму аз-Захир и написал многое.

[zenturion]

2Игорь

Айн Джалут был в 60-м.

Ну всё правильно.... В 1259 умер Менгу-хан, на лето 1260 был назначен курултай, вот Хулагу и повернул обратно, оставив Китбугу контролировать ситуацию. А повернул он вместе с основними силами, так как в Монголии начался мятеж Арик-Буги, непризнавшего поспешное избрание Хубилая новым великим ханом, и нужно было разруливать ситуацию.

Если бы не эта заваруха, то вполне вероятно что Палестина и Египет очень быстро стали бы новым улусом. Но междоусобица затянулась аж до 1264 года, да ещё попутно разгорелся конфликт с Берке, закончившийся войной и походом на Сев. Кавказ. Думаю, при всех достоинствах Бейбарса, именно эти обстоятельства позволили ему "держать пальцы веером".

 

Вобще-то,у Бейбарса был штатный летописец.Совпадает арабски с поименованиями Бейбарса.У Бейбарса краткое имя - аль-Малик аз-Захир Бейбарс.Вот. Помойму аз-Захир и написал многое.

То есть, сцена казни Китбуги - это не плод воспалённого воображения Раши-ад-Дина, как считают некоторые ? Изменено 3 июля, 2008 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

То есть, сцена казни Китбуги - это не плод воспалённого воображения Раши-ад-Дина, как считают некоторые ?

 

Плод воображения Ращид ад-Дина.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Плод воображения Ращид ад-Дина.

Может быть. Но что это меняет ? Казнь или не казнь Китбуги все равно никак не повлияла на ход истории.

Изменено 4 июля, 2008 пользователем Берг

[zenturion]

2Берг

Но что это меняет ? Казнь или не казнь Китбуги все равно никак не повлияла на ход истории.

Ну, считается что это чуть ли не первая победа над доселе непобедимыми монголами, вот и шума много.

Между тем, монголов в полевом сражении победил однажды Джалал-ат-Дин в 1220г., а в 1241 г. ("по неподтвержденным данным") их смогли разбить по Оломоуцем чехи.

Правда, по данным источников, у Джалал-ад-Дина было 70 тыс. против 30 тыс., а у чехов - 40 тыс. против 20 тыс.

[Chernish]

2zenturion

еще были "неподтвержденные" или оспариваемые победы башкир и волжских булгар над Джэбе и Субедеем (Джэбе вроде бы даже погиб в том бою) в 1224 г., победа Ванъян Ляна (емнип) над монголами в Китае в 1230-м. неудача Субедея при штурме Кайфына в 1232 г.

[zenturion]

2Chernish

победа Ванъян Ляна (емнип) над монголами в Китае в 1230-м. неудача Субедея при штурме Кайфына в 1232 г.

Это события, о которых в Европе и Передней Азии даже никогда и не слышали , а посему и влияния на "общественное сознание" они не имели.

[Chernish]

2zenturion

упс.. а разве на ход истории влияет только то о чем слышали в Европе?

[Eugene_Y]

Почитал ветку и так и не понял - о чем спор?

О том что монгольская армия была более 100 тысяч? Не вижу причин почему бы ей НЕ БЫТЬ столь большой (ведь это же не регулярная армия, а почти ВЕСЬ НАРОД!!).

О том что монголов временами били? Так почему бы и не бить их? В итоге правда монголы били всех ЧАЩЕ, но вот тут я хочу заметить 1 интересную вещь - нигде в ветке я не заметил ВЕСОМЫХ доводов - почему такое произошло?

 

Мне кажется, что причина успехов монгольских завоеваний весьма проста - беспомощность феодальный военной системы против ВТОРЖЕНИЙ племен состоявших из ВОИНОВ (не солдат, не ополченцев, а именно - Воинов!!! - в душе, по образу жизни, по воспитанию). По сути дела, организованного сопротивления монгольскому вторжению никто не оказывал. По-моему даже плана ни у кого не было кроме как выйти им навстречу с войском и посмотреть - что будет?!?

 

Эту ж самую беспомощность Европа демонстрировала и когда её скандинавы драли и драли как...

 

И можно сколько угодно говорить про отличные монгольские луки - ВОЙНУ этим не выиграть! Битву - еще может, но не войну. У скандинавов тех же не было этих луков и ничего - устраивали пикники по всей Франции как у себя на пляже!

[xcb]

2Eugene_Y

Вам по пунктам пройтись, или вы так - риторикой занимаетесь?

Изменено 9 июля, 2008 пользователем xcb

[Erke]

2Eugene_Y

 

Туркменские и кипчакские наемники при хорезмшахе, кто были по вашему в душе, по образу жизни, по воспитанию?

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Erke

[xcb]

2Erke

Наемники ли?

[Erke]

2xcb

 

а кто? как назвать тюрков-кочевников сидящих гарнизонами в городах и получавших жалованье за службу

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Erke

[Клин]

Туркменские и кипчакские наемники при хорезмшахе, кто были по вашему в душе, по образу жизни, по воспитанию

 

Наемниками и были. Кыпчаки вообще проявили себя так, что ан-Насави написал, что-то вроде "государи Хорезма совершили ошибку, попытавшись использовать одно безбожное племя против другого".

Вообще интересно, что кыпчаки так пострадавшие от монголов, впоследствие составили основу войск многих монгольских ханов. И в Западном походе их было много, а в походе на Багдад и вовсе практически большинство.

[Erke]

2Клин

И в Западном походе их было много, а в походе на Багдад и вовсе практически большинство.

 

Как и греков в армии Македонского