Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Недобитый Скальд]

Вот вам, неверующий Вы наш, "доказательная база"с другого форума...:

 

Да ладно, Томми, что ему докажешь? Такие люди искренне верят в выпиваемые досуха реки проходящей армией, которая (без учета лагеря) с трудом вмещалась в огромной долине...

[zenturion]

Я ФИГЕЮ...

Этот человек искал на русском языке...

Центурион, Вы вообще как, английским владеете?

Amaitai Press, Reuven

Masson Smith Jr., John

 

Как дети, ей-Богу...

Ой, блин, взрослый дядя ... с учеными степенями, а не знает что ссылки на непереведённую литературу даются на языке оригинала.. :bleh: ..

И ссылок то и не было... только фамилии на русском языке (ещё хорошо надо подумать как на инглише они пишутся) и даже без названиий работ .

 

Ну как же, поглядеть - какие там очередные мега-армии появились в Вашем воображении...

Моё воображение подкрепляется конкретными источниками и цитатами из них . А вот ваш сарказм чем подтверждается ? Пустым бла-бла-бла ... ? Изменено 30 июня, 2008 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

да я чисто штобы не забывали... А так давно уже все ястно.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Ой, блин, взрослый дядя ... с учеными степенями, а не знает что ссылки на непереведённую литературу даются на языке оригинала

 

Во-первых, любезный, это были не конкретные ссылки (Вы вообще в курсе, что это?), а именно фамилии авторов западных работ. Которых Вы не знаете.

 

только фамилии на русском языке (ещё хорошо надо подумать как на инглише они пишутся) и даже без названиий работ

 

А во-вторых, если Вы считаете (а не корчите) себя специалистом по монгольской эпохе, должны привыкнуть к простой мысли: железного занавеса не существует. Западных авторов, тем более работающих с арабскими источниками, знать должно и нужно. Фамилия же Рейвена Амитая должна быть Вам и вовсе знакома как автора ряда работ по истории противостояния мамлюков и монголов.

Кстати, а имя - Дэвид Аялон - Вам тоже ничего не говорит, а?

[Chernish]

2zenturion

Моё воображение подкрепляется конкретными источниками и цитатами из них

Камрад а такая весчь как "критика источников" вам известна?

недавно вышла книга А.Г.Юрченко о монгольском мифе в истории. Разобраны все известные источники о Чингисхане. Вывод автора: к Чингисхану как реальному персонажу тексты не имеют отношения, восстановить облик человека - Чингисхана по источникам НЕЛЬЗЯ.

А вы про цифирки.. заведомо зная что цифра в средние века и цифра сегодня - две большие разницы. В первом случае образ, во втором - точная величина...

[Недобитый Скальд]

2Chernish

Камрад а такая весчь как "критика источников" вам известна?

 

А зачем ему? Чем больше цифирь, тем источник "солиднее".

[zenturion]

2Chernish

вы про цифирки.. заведомо зная что цифра в средние века и цифра сегодня - две большие разницы. В первом случае образ, во втором - точная величина...

Имеющие глаза да увидят , что Я ОТ СВОЕГО ИМЕНИ НИКАКИХ ЦИФР НЕ ПРИВОДИЛ И ВЫВОДОВ НЕ ДЕЛАЛ. Я привёл по Китбуге данные армянских и персидских источников и пытаюсь услышать аргументированную критику оных. Для этого специально поддел Недобитого Скальда , который "завелся" с пол-тыка , но, как и следовало ожидать, "поехал не в ту степь", а именно - по пути "личных наездов", так как знания его, вероятно, не позволяют иного..

 

зы:

Как дети, ей-Богу...

Изменено 30 июня, 2008 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Имеющие глаза да увидят , что Я ОТ СВОЕГО ИМЕНИ НИКАКИХ ЦИФР НЕ ПРИВОДИЛ И ВЫВОДОВ НЕ ДЕЛАЛ. Я привёл по Китбуге данные армянских и персидских источников

 

Да Вам упрек в целом, а Вы нам про одного Китбогу..

 

по пути "личных наездов", так как знания его, вероятно, не позволяют иного..

 

Да у меня к Вам, знаете ли, вообще отношение - как бы это сказать помягче: в общем - что-то бегает у ног моих, и зудит, и зудит, и зудит всякое...

Но в общем-то теперь хоть будете знать простой принцип: не зная языка, не суйся в историографию...

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Да у меня к Вам, знаете ли, вообще отношение - как бы это сказать помягче: в общем - что-то бегает у ног моих, и зудит, и зудит, и зудит всякое...

Ну прям олимпийский бог ! :bleh:

 

Да Вам упрек в целом, а Вы нам про одного Китбогу..

Ну у вас то знаний не хватило и на одного Китбуку ... Дела дальше дилетентского " не верю" не продвигаются.. Ни одной иной цифры, отличной от армянских и персидских источников, ни одной цитаты, ни схемы битвы на местности у Айн-Джалуты... Одно "идите и ищите сами - нам здесь олимпийским богам некогда, мы серьёзной научной деятельностью заняты.."..( на игровом форуме )

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Ну прям олимпийский бог ! 

 

Да что Вы, что Вы...

 

Ни одной иной цифры, отличной от армянских и персидских источников

 

Ну, я конечно могу сказать, что Шафи б. Али пишет о 10000 воинах у Кетбоги, что ан-Нувайри пишет о 12000, который следует здесь сочинениям Бейбарса ал-Мансури. Но что там насчет бисера?..

 

ни одной цитаты

 

Чудик Вы наш, я кого носом ткнул в текст Рашид ад-Дина?

 

ни схемы битвы на местности у Айн-Джалуты

 

Честно? А я просто не хочу стараться ради Вас. Я Вам и так тут ссылками помог, хватит уже. Карта местности сражения есть в открытом доступе, сами сможете найти, если постараетесь.

[zenturion]

Ну, я конечно могу сказать, что Шафи б. Али пишет о 10000 воинах у Кетбоги, что ан-Нувайри пишет о 12000, который следует здесь сочинениям Бейбарса ал-Мансури. Но что там насчет бисера?..

Вот... уже теплее... Хороший у вас поисковик - полчаса хватило.. :bleh:

 

Честно? А я просто не хочу стараться ради Вас. Я Вам и так тут ссылками помог, хватит уже.

Да уж спасибо только за то, что на "вы" , да ещё с большой буквы ! Непозволительня роскошь по отношению к тем, кто "бегает у ног моих, и зудит, и зудит, и зудит всякое..."(с)

 

Ладно... Открою секрет - ссылки на арабских авторов, и их цифры , и "байки" Рашид-ад-Дина про то как злые мамлюки геройского Китбугу "замордовалы" ( и даже на русском языке), у меня есть.. Просто хотелось больше послушать... Да, видно, некого..

Изменено 30 июня, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2Недобитый Скальд

Такие люди искренне верят в выпиваемые досуха реки проходящей армией, которая (без учета лагеря) с трудом вмещалась в огромной долине...

 

нет, они верят в передвижение армий широким фронтом или корпусами...

[T. Atkins]

2vergen

нет, они верят в передвижение армий широким фронтом или корпусами...

Угу, и командует армией Наполеоноол Жукчи... А сверху белым соколом вьется Хартман-нойон.

Изменено 30 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Игорь]

2Недобитый Скальд

2Chernish

Сила египтян заключалась в тяжелой кавалерии, противостоять массе которой монголам было нереально в ближнем бою.

Скальд,ты же сам понимаешь,что у Бейбарса с Кудузом было не больше "тяжёлой кавалерии" (??),чем у Китбуги-нойона.

Надо ещё помнить "общеполитическую обстановку".Сельджукские султаны,рыцари и прочее.В Малой Азии была в это время почти полная анархия под названием Румский султанат.

В битве при Айн-Джалуте трудно определить этнический состав сторон.Условно делятся на мамлюков и монгол.

[vergen]

2T. Atkins

Угу, и командует армией Наполеоноол Жукчи

 

если монголы такие лохи - то как они побеждали?

[zenturion]

2Игорь

В битве при Айн-Джалуте трудно определить этнический состав сторон.Условно делятся на мамлюков и монгол.

+ 1 Этнические монголы там если и были, то , возможно, только в личной "тысяче" Китбуги. Для похода на Багдад собирали войска со всей империи и основная масса этих контингентов - это среднеазиатские тюрки, армяне, грузины и пр.

у Бейбарса с Кудузом было не больше "тяжёлой кавалерии" (??),чем у Китбуги-нойона

+ 2. Бытует неправильное представление что "монголы" - это лёгкая или "средняя" стрелковая кавалерия, которой мамлюкам "противостоять было нереально в ближнем бою". Между тем, ещё со времен Чигисхана были ударные части тяжеловооруженной конницы, где даже лошади были покрыты доспехом, в всадники великолепно обучены ближнему бою в плотном строю. Вопрос только в том, сколько их было у Китбуки ..

 

2vergen

если монголы такие лохи - то как они побеждали?

Камрад, здесь есть искренне верящие что при Аин-Джалуте мамлюки победили потому, что их было аж двое - Кутуз и Бейбарс, а Китбука был один

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Вот... уже теплее... Хороший у вас поисковик - полчаса хватило

 

Да нет, батенька. Нужные странички и прочие сканы нескольких западных авторов по монголам у меня и так есть, на флэшке хранятся.

 

Открою секрет - ссылки на арабских авторов, и их цифры , и "байки" Рашид-ад-Дина про то как злые мамлюки геройского Китбугу "замордовалы" ( и даже на русском языке), у меня есть..

 

Ну уж теперь то наверное и есть. После того, как Вы со всей наивностью порылись в поисковике сначала, ха-ха, на русском, а только потом по данным мной фамилиям, теперь Вы наконец-то хоть что-то узнали толком.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Между тем, ещё со времен Чигисхана были ударные части тяжеловооруженной конницы, где даже лошади были покрыты доспехом, в всадники великолепно обучены ближнему бою в плотном строю.

 

Ну так распишите подробнее про спецотряды бронированной конницы.

 

Камрад, здесь есть искренне верящие что при Аин-Джалуте мамлюки победили потому, что их было аж двое - Кутуз и Бейбарс, а Китбука был один

 

Да ладно, у Китбоги наверняка были всякие младшие чины.

[O'Tim]

2zenturion

Цитата Китбука готовился выступить навстречу египтянам, когда в Дамаске началось народное восстание. Мусульмане города, доведённые до исступления зверствами захватчиков и ободрённые уходом Хулагу, возвели на улицах баррикады и подожгли церкви, нетронутые монголами. Китбуке потребовалось несколько дней для наведения порядка, и это позволило Кутузу укрепить свои позиции в Галилее.

.......

Вечером 8 сентября мамлюкские всадники вошли освободителями в ликующий Дамаск.

 

С восставшими городами монголы не церемонились. Тем более если жители упорствовали, ведя несколько дней баррикадные бои. Да еще срывали оперативное развертывание перед лицом противника. Казалось бы под нож всех однозначно. Однако через несколько недель ликующие жители встречают мамлюков. Похоже гуманистом был этот Китбука...

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Ну так распишите подробнее про спецотряды бронированной конницы.

Помнится, кто-то чего-то там про бисер вспоминал....

 

O'Tim

Похоже гуманистом был этот Китбука...

Есть подозрения что буча в Дамаске имела чисто религиозный характер и пострадали христиане, которых как и при взятии Багдада Хулагу пощадил, а монгольсий гарнизон (если таковой там оставался) под "раздачу" не попал.

Изменено 1 июля, 2008 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Помнится, кто-то чего-то там про бисер вспоминал....

 

А, так Вы его уже сожрали? Счас еще посыплю.

 

что буча в Дамаске имела религиозный характер и пострадали христиане

 

Может и так - мусульмане были крайне недовольны религиозной политикой монголов. Христиане тоже.

А мятеж вообще-то поднял гарнизон Дамаска.

[Берг]

2Недобитый Скальд

2zenturion

Если еще и дальше будете ругаться - получите от меня по минусу Займитесь делом - просвещением нубов (таких как я), которые в этой теме ни в зуб ногой. Если имеете знания - делитесь

[Недобитый Скальд]

Если имеете знания - делитесь

 

Я лично и поделился. Мятеж поднял гарнизон Дамаска, и было это еще в апреле 1260 г., во время очередного отсутствия Китбоги. Не совсем понятно - не то гарнизон действительно поднял мятеж (что вероятнее), не то он к тому времени и не сдался еще монголам. 28 апреля Китбога занял крепость и частично перебил гарнизон.

[zenturion]

2Берг

Займитесь делом - просвещением нубов (таких как я), которые в этой теме ни в зуб ногой.

 

В зуб ногой можно получить здесь :

Татаро-монголы в Азии и Европе (Сборник статей. Издание 2-е, переработанное и дополненное):

http://rapidshare.com/files/38058526/Tatar...77_2-e.rar.html

 

Несмотря на "советское прошлое" это один из лучших сборников по истории монгольских завоеваний. Особо ценна обширная библиография в конце каждой темы. Интернет-ссылок, разумеется, там нет, но указаний на печатные издания (монографии и источники, в т.ч. не переведённые на русский) - масса.

[Берг]

2zenturion

ERROR