Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Недобитый Скальд]

2zenturion

По этой причине каждый назначил [в армию Хулагу-хана] из своих братьев и сыновей, не числившихся [в войске], либо рабов [гулам] и людей [просто] расторопных, из расчета по два человека на каждый десяток [своего войска],

 

Ох и хреново они войско укомплектовали...

 

Все это было совершенно ими с помощью Франкских рыцарей

 

Читай: франки умыли руки, войсками не помогая никому, но поддерживая все же мамлюков.

 

А в остальном армяне загибают неслабо, один вообще хоронит все войско, другой говорит о малочисленности по сравнению с несметными силами страны Миср. Но пленные действительно были.

[zenturion]

Я к тому, что 6 командиров - НЕ равно 6 туменов. А 6 туменов - НЕ равно 60000.

Тут можно спорить до хрипоты.... Я бы сказал так : 6 туменов - может быть 60 тыс. или меньше, больше - вряд ли...

 

Поход Хулагу - мероприятие общеимперское. Только из улуса Джучи пришло три тумена - один из Белой орды (улус хана Орду- Сибирь, Казахстан) и два тумена из Золотой орды (улус Бату - от Урала до Карпат).

Если заняться математикой, то 3 тумена ( 30 тыс. если в полном составе) х 5 = 150 тыс. "штатных" воинов в улусе Джучи. 150 тыс.х 5 = 750 тыс. населения. Но с учетом того, что в армию набирали далеко не всех мужчин, численность военнообязанных можно оценить в 250-300 тыс. , и соответственно, всего населения Степи от Карпат до Иртыша получается 1, 2 - 1,5 млн. человек. Эти цифры примерно соответствуют рассчетам Плетнёвой и других спецов по кочевникам.

 

А в остальном армяне загибают неслабо

А что сообщают источники "франков" ?

Изменено 27 июня, 2008 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

А что сообщают источники "франков" ?

 

А им это было пофиг - вот разграбление Сидона, это пожалуйста, а какие-то битвы одних язычников с другими... Всерьез войнушка мамлюков и монголов начинает отражаться в источниках только с Хомса (1281).

Изменено 27 июня, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[zenturion]

2Недобитый Скальд

А им это было пофиг

Вот потому и задавили их мамлюки..

Насколько я знаю, тамплиеры перебили монгольских послов и "пролоббировали" стратегию на поддержку мусульман в войне с монголами. В итоге, крестоносцы жестоко просчитались и уже через 30 лет мусульмане их выбили из Святой земли, чего, я думаю, не случилось бы пойди они на союз( или вассалитет) с монголами.

Изменено 27 июня, 2008 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Вот потому и задавили из мамлюки..

 

Да никто не отрицает, что они совершили крупную политическую ошибку. Но Питер Джексон приводит свидетельства, опровергающие мнение о том, что монголы искали возможности сотрудничества с сирийскими франками против мусульман уже в 1260 г.

Более того, в 1260 монголы представляли Иерусалимскому королевству большую угрозу, чем соседи-мусульмане, и реально ситуацию будущего изменили три вещи:

1) приход к власти Бейбарса

2) отсутствие подкреплений с Запада

3) франки не сумели воспользоваться кратким вакуумом, воцарившимся в Сирии после крушения режимов Айуубидов и ухода монголов. (Забавно, что историки 14 в. считали более важным чем Айн-Джалут поражение 6-тысячного корпуса монголов в декабре 1260 под Химсом - самому Хулагу еще долго было не до Сирии и Египта.)

 

тамплиеры перебили монгольских послов

 

Опять всех собак на тамплиеров? Они всего лишь купили у Жюльена Сидонского его владения.

Христиане заключили с мамлюками перемирие; поэтому они предоставили им возможность свободно передвигаться по Галилее и обеспечивали их продуктами. Однако они отказались предоставить им военную помощь в борьбе с монголами, а потом видимо втайне решили снабжать мамлюков провиантом и пропустить их сквозь свои земли (коней они им не дали, а просто попросили продать им будуших трофейных коней монголов). Но кто знает, было бы для них лучше, заключи они союз с монголами? Они не поддержали ни в 1266, ни в 1268 году своих союзников – правителей Армении и Антиохии. Да и в 1260-м Ибн ал-Амид указывает, что в планы Китбоги входила война с франками, а Ибн Васил сообщает, что в Газе Китбога оставил монгольский отряд, чтобы франки не получили поддержки из Египта.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Но кто знает, было бы для них лучше, заключи они союз с монголами?

Монголы отличались веротерпимостью, а сам Китбука был христианином-несторианином. К тому же, монголы так и оставались кочевниками, они предпочитали степи и в городах не жили даже после их завоевания, т.е. они не претендовали на "жизненное пространство" в Палестине. Думаю, стань "франки" вассалами монголов, дело ограничилось бы данью и, если даже не военной помощью, то покровительством в их войне против мамлюков.

[Недобитый Скальд]

Монголы отличались веротерпимостью, а

 

И что? Церковь сидела себе и молчала (недовольная, конечно), все решали знатные миряне. И то немногое, что нам говорят о монгольском вторжении латинские источники, указывает на то, что монголов совершенно не рассматривали как союзников против ислама.

 

сам Китбука был христианином-несторианином

 

И что? Что прикажет хан, то и будет делать. (Йунини прямо пишет, что Китбога НЕ проявлял открыто свои христианские предпочтения, следуя указанию Чингисхана равно чтить все религии. Что понятно не нравилось ни христианам, ни мусульманам.) И потом - чёй-то наш веротерпимый и христианин так воспылал кровной местью за племянничка убитого?

 

и в городах не жили даже после их завоевания, т.е. они не претендовали на "жизненное пространство" в Палестине

 

Да, прикажут просто-напросто, как в 1244 (Антиохия) и в 1260 (Акра) гг., снести стены городов и крепостей, и всего делов.

Латиняне, после отказа правительства в Акре подчиниться ультиматуму Китбоги, становились следующей целью. Да задержался Китбога, опасаясь (зря, конечно) ранее неведомого толком противника, да еще кабы не мамлюки... Монголы уже взяли Сидон. Также они захватили другую крепость франков - Кавеа де Тирон (Тетонский орден).

 

P.S. Кстати, о 3 туменах Китбоги пишет перс Вассаф (1298-1299).

Изменено 27 июня, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[zenturion]

Кстати, о 3 туменах Китбоги пишет перс Вассаф (1298-1299).

"История Вассафа" - источник, который по подробности изложения и достоверности сведений даже рядом не стоял со "Сборником летописей" Рашид-ад-Дина.

 

Да, прикажут просто-напросто, как в 1244 (Антиохия) и в 1260 (Акра) гг., снести стены городов и крепостей, и всего делов.

Гы... Пришли мусульмане и забрали всё, вместе с городами и крепостями..

Христианские государства Палестины в 13 в. были слишком слабыми чтобы вести полностью самостоятельную политику и лезть на рожон. Думаю, правильным подходом была бы политика лавирования и поиска покровительства со стороны сильнейших при минимальных издержках. Нужно было выбирать "из двух зол меньшее".

[Недобитый Скальд]

Сборником летописей" Рашид-ад-Дина.

 

Все хороши. Вон и Рашид ад-Дин понафантазировал о 1260 г...

 

Пришли мусульмане и забрали всё, вместе с городами и крепостями..

 

За тридцать лет. Что-то мне сдается, что монголы возились бы раз в тридцать меньше...

[zenturion]

Все хороши. Вон и Рашид ад-Дин понафантазировал о 1260 г...

Что, например ? Желательно цитату и прямую ссылку..

За тридцать лет. Что-то мне сдается, что монголы возились бы раз в тридцать меньше...

И что ? Армяне и грузины, подчинившиеся монголам, сохранили свою государственность, да и позже в борьбе против турок искали сильного союзника. Когда на карту поставлено "быть или не быть" - тут уж не до бряцания оружием, коли реальной силы нет.

 

Кстати, Киликийская Армения в 13 в. отделалась лишь признанием вассальной зависимости и данями.

[Недобитый Скальд]

Что, например ? Желательно цитату и прямую ссылку..

 

Ба! А кто писал про попавшее в засады цельное войско Китбоги?

 

Армяне и грузины, подчинившиеся монголам, сохранили свою государственность

 

Не тот тип нации.

 

Когда на карту поставлено "быть или не быть" - тут уж не до бряцания оружием, коли реальной силы нет.

 

Латиняне почему-то думали совершенно иначе до последнего.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

-Что, например ? Желательно цитату и прямую ссылку..

-Ба! А кто писал про попавшее в засады цельное войско Китбоги?

Ну так где тогда цитата ? Вот и поглядим чего там нафантазировал Рашид-ад-Дин..... или вдруг, совсем и не фантазировал ?

Большинство описаний битвы Кутуза с Китбукой примерно такое:

Китбука готовился выступить навстречу египтянам, когда в Дамаске началось народное восстание. Мусульмане города, доведённые до исступления зверствами захватчиков и ободрённые уходом Хулагу, возвели на улицах баррикады и подожгли церкви, нетронутые монголами. Китбуке потребовалось несколько дней для наведения порядка, и это позволило Кутузу укрепить свои позиции в Галилее. 3 сентября 1260 года две армии встретились у города Айн Джалут («источник Голиафа»). Кутуз имел время спрятать большую часть своих войск и выпустил на поле боя лишь авангард под командой самого блестящего из своих офицеров, Бейбарса. Только что подошедший Китбука не разобрался в ситуации и попал в ловушку. Он бросился в атаку со всеми своими отрядами. Бейбарс изобразил бегство, но монгольский предводитель, преследуя его, неожиданно увидел себя окружённым египетскими войсками, причём гораздо более многочисленными.

          Через несколько часов монгольская конница была уничтожена. Сам Китбука был взят в плен и немедленно обезглавлен.

          Вечером 8 сентября мамлюкские всадники вошли освободителями в ликующий Дамаск.

 

или такое:

Султан Египта Кутуз заключает соглашение с баронами Акко и вводит войска в Палестину. Вскоре мамлюки отвоёвывают у монголов Газу. Узнав о вторжении, Китбука спешно посылает войско в Землю Израиля. Монгольский военачальник полагал, что мамлюкам придется обойти владения королевства крестоносцев, а продвижение по почти безводным и безлюдным территориям Иудеи и Самарии займет немало времени и измотает врага. Мамлюкам же, посулившим крестоносцам часть военной добычи, удалось получить от них не только разрешение на передвижение по их землям, но и фураж и продовольствие. Отдохнув у стен Акко несколько дней, мамлюкская армия устремляется на восток. Передовой отряд под предводительством военачальника Бейбарса, кипчака по происхождению, проданного в свое время монголами в рабство мамлюкам, достиг долины Эйн-Харод, что неподалеку от горы Гильбоа, и расположился на возвышенности. Основная же часть войска мамлюков под командованием султана Кутуза сконцентрировалась в нескольких километрах к западу от долины.

На рассвете 3 сентября 1260 года отряд Бейбарса вступил в бой с монголами. К полудню конница мамлюков сначала начинает отступать, а затем обращается в бегство. Монголы бросаются в погоню и попадают в ловушку. Их встречает войско султана Кутуза. Китбуку попадает в плен и по приказу султана обезглавлен. Часть монгольского отряда была уничтожена на месте. Мамлюки преследуют остатки монгольского войска и уничтожают его после недолгой погони.

Изменено 27 июня, 2008 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Большинство описаний битвы Кутуза с Китбукой примерно такое:

 

А непереведенные на русский западные работы читать не пробовали? Хотя б статьи Амитай-Пресс и Мэссон-Смита?

Тогда б и поняли, что версия Рашид ад-Дина полностью и совершенно отличается от всего корпуса источников об этой битве. И с учетом местности - а оно нам надо, ему верить?

Изменено 27 июня, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

Ленивым посвящается:

Рашид ад-Дин о Айн-Джалуте:

http://www.deremilitari.org/resources/sources/aynjalut.htm

[zenturion]

2Недобитый Скальд

версия Рашид ад-Дина полностью и совершенно отличается от всего корпуса источников об этой битве. И с учетом местности - а оно нам надо, ему верить?

Что значит "отличается от всего корпуса источников об этой битве" ? Армянские и другие восточные источники тоже сообщают о засаде ! Если у вас есть другая версия, другие источники, и можете их озвучить, то "ласкаво просимо" !

Почему мы не должны верить Рашид-ад-Дину и армянам в связи " с учётом местности " ? Если есть подробная схема битвы с привязкой к местности, то давайте её в студию ! Битва на Калке тоже для многих представляется битвой в степи, ровной как блин.. Между тем, при детальном рассмотрении оказывается, что там в балках и оврагах можно несколько дивизий спрятать.

 

А так одно бла..бла.. " Рашид-ад-Дин нафантазировал" , "цифры липовые", "тумен это не 10 тыс." ... А доказательства где ?

Изменено 27 июня, 2008 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

"тумен это не 10 тыс."

ВОт уж не надо - доказательств в свое время было множество приведено.

[vergen]

2xcb

ВОт уж не надо - доказательств в свое время было множество приведено.

 

небыло.

в итоге всё свелось к тому что одни не верят в реальность прокормления такого количества народа и коней, а другие верят...

[vergen]

2Недобитый Скальд

На той местности, где шло сражение, нереально организовать крупную засаду, тем более для десятка тысяч воинов. Противник будет виден на таком расстоянии, что времени приготовиться к бою будет достаточно...

 

хм...а такие местности вообще бывают?

[zenturion]

2xcb

ВОт уж не надо - доказательств в свое время было множество приведено.

Вот уж , действительно, НЕ НАДО - ни одного доказательства тогда не было приведено. Наоборот, чем больше мы копали , тем больше убеждались в том, что монгольская армия была построена на строгой десятичной системе и что монгольские "тысячи" (из которых состоит тумен) на момент начала похода были почти всегда в полном составе (1 000 чел ), так как имели значительный запас "резервистов" и пополнялись в случае потерь. А с другой стороны - даже личная тысяча Чингисхана (по его личному указанию) не могла превышать 1 тыс. человек, хоть и была "главнейшей".

Чтобы оспорить то, что тумен "это не 10 000", достаточно привести указание на источник, в котором говорится что в нем могло быть произвольное число "тысяч", а не десять. Всего-то делов..., но никто ничего вразумительного найти или сказать не смог - вместо этого начали считать баранов в степи..

Изменено 27 июня, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

ем больше убеждались в том, что монгольская армия была построена на строгой десятичной системе и что монгольские "тысячи" (из которых состоит тумен) на момент начала похода были почти всегда в полном составе (1 000 чел )

это тоже не так, емнип примеры были

 

Чтобы оспорить то, что тумен "это не 10 000", достаточно привести указание на источник, в котором говорится что в нем могло быть произвольное число "тысяч", а не десять.

Вы сами емнип приводили пример про тумены более 10000 (кажись где-то в китае)

[zenturion]

2vergen

это тоже не так, емнип примеры были

НЕ - БЫ - ЛО , И БЫТЬ НЕ МОГЛО, потому что таких примеров в источниках НЕТ.

Были примеры того, что в отдельных корпусах было по 5-6 полных "тысяч" , или по 12 или 13 тыс. , но здесь всё зависело от военной необходимости и к организационной структуре монгольской армии это не имеет отношения, да и источники такие подразделения "туменами" не называют. Какие-либо приданные подразделения (типа китайских камнемётчиков) тоже не в счёт. Основной единицей была "тысяча" и в ней на момент конца мобилизации и начала похода была 1 тыс. человек с небольшой "погрешностью", которой можно пренебречь. ( - внезапно в пути сломавшие шею, перепив кумыса-умершие-убитые молнией-попавшие под трамвай и т.д., + личные слуги-нукеры командира, писари, переводчики и пр., если таковые имелись). А деление на тумены, состоящие из десяти "тысяч", было возможно только в очень крупных войнах ( типа нашествия на Среднюю Азию ), но и здесь они часто не соответствовали административным "туменам", так как были сборными.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Армянские и другие восточные источники

 

Ну так и процитируйте. А то, знаете ли, "другие восточные", сиречь египетские, источники самих мамлюков, такой чепухи не несут. Видать, не было нужды оправдывать поражение.

 

Если у вас есть другая версия, другие источники, и можете их озвучить

 

А нафига? Две фамилии западных авторов я Вам указал, вот и потрудитесь ознакомиться с их работами.

 

Если есть подробная схема битвы с привязкой к местности, то давайте её в студию !

 

См. выше.

 

 

2vergen

хм...а такие местности вообще бывают?

 

Хех, бывают.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

А нафига? Две фамилии западных авторов я Вам указал, вот и потрудитесь ознакомиться с их работами.

А нафига тогда в тему заходить ? Вставить с важным видом свои "пять копеек" и с не менее важным видом "умыть руки" ? Нужно будет - я и без вашей помощи "потрудюсь ознакомиться"..

См. выше.

А что смотреть ? Ни схемы, ни цитат из источников... одно бла-бла-бла про "не стоит верить" и т.д. Не удивлюсь если все ваши знания по данной теме на поверку окажутся из разряда "слышал звон".. :bleh:

 

А на ваши типа "ссылки" ( Амитай-Пресс и Мэссон-Смит) поисковик выдаёт "Искомая комбинация слов нигде не встречается "

Изменено 30 июня, 2008 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

А нафига тогда в тему заходить ?

 

Ну как же, поглядеть - какие там очередные мега-армии появились в Вашем воображении...

 

Нужно будет - я и без вашей помощи "потрудюсь ознакомиться"..

 

Оно и видно. До сих пор знакомитесь.

Я так на всякий случай открою Вам Трою: существует не только литература на русском языке. Ага, ага...

 

Ни схемы, ни цитат из источников

 

А, так Вы уж и прочитать будто бы удосужились их работы, чтобы выступать с очередными мега-заявами? Ха, жгите дальше...

 

P.S.

Я ФИГЕЮ...

Этот человек искал на русском языке...

Центурион, Вы вообще как, английским владеете?

Amaitai Press, Reuven

Masson Smith Jr., John

 

Как дети, ей-Богу...

Изменено 30 июня, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[T. Atkins]

2vergen

в итоге всё свелось к тому что одни не верят в реальность прокормления такого количества народа и коней, а другие верят...

Вот вам, неверующий Вы наш, "доказательная база"с другого форума...:

http://history-forum.spb.ru/viewtopic.php?...er=asc&start=15