Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Недобитый Скальд]

2zenturion

- у него даже первая битва (с Субедеем-Джебе в 1220 г.) закончилась "вничью" с "перевесом армян и грузин

 

Ну, это уже идиотизм.

[zenturion]

2zenturion

Ну, это уже идиотизм.

Идиотизм или не идиотизм, но... товарищ это вполне серьёзно занимается историей Армении - книги пишет и издаёт.

Просто, некоторая путаница и несоответсвие в источниках позволяют отдельным "ура-патриотам" считать что Субедей и Джебе сражались с армяно-грузинским войском дважды - на поле Котман в декабре 1220 г. и немного позже в долине р. Хунан - и первый раз типа была "ничья".

[Недобитый Скальд]

товарищ это вполне серьёзно занимается историей Армении - книги пишет и издаёт

 

Эт не довод. По истории черкесов тоже выходили внешне серьезные и даже солидного размера монографии, несущие всякую националистическую хрень.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Статьи по ссылке: http://rbedrosian.com/dissert.html

прочитал, было довольно интересно. Написаны на серьёзном уровне, но Америку не открывают и автор "читать между строк" особо не старается - просто пересказывает армяно-грузинские источники. И детального разбора военных действий там нет, хотя впрочем и цель такая не ставится - хронологические рамки работы слишком широкие.

А основной причиной слабого сопротивления Грузии монголам в 1236-42 гг. у него назван Джалал-ад-Дин , который своими действиями в 1225-30 гг нанес серьёзный удар по христианскому Закавказью.

Кстати, автор насчитывает в войсках хорезмийца ок 60 тыс. человек, а силы грузино-армянских князей, потерпевших поражение, оценивает в 70 тыс.( как в источниках) Вопрос - а сколько же тогда было сил у монгольского наместника , который в 1220-х годах (ещё до прибытия Чормахана )умудрялся гонять и бить Джалал-ад-Дина по всему Азербайджану ?

 

Диссер по Чормахану перевести в текстовый формат не удалось - автор установил защитный пароль.

А было бы интересно - тема редкая и чувствуется серьёзная работа автора с источниками.

Изменено 23 июня, 2008 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

Кстати, автор насчитывает в войсках хорезмийца ок 60 тыс. человек, а силы грузино-армянских князей, потерпевших поражение, оценивает в 70 тыс.( как в источниках) Вопрос - а сколько же тогда было сил у монгольского наместника , который в 1220-х годах (ещё до прибытия Чормахана )умудрялся гонять и бить Джалал-ад-Дина по всему Азербайджану ?

видимо тут уместнее подход Гумилева, который советовал воспринимать эти цифры не как абсолютные а как относительные - показывающие соотношение

А хорезмийцы Джелаля бесчинствовали на Ближнем Востоке до 1244 г.

учитывая масштаб нашествия монголов на С.Азию и количество кочевавших там ханов туркменского и кипчакского происхождения - вполне могли орды удрать от монголов на запад. Турки османы ведь тоже происхордят от Эртогрула - вождя одного из таких корпусов бежавших в 13 веке от монголов и осевших в Малой Азии.. так что явление это было не единичное, и угроза грузинскому государству, ослабленному раздорами знати при слабой царице - реальная.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Диссер по Чормахану перевести в текстовый формат не удалось - автор установил защитный пароль.

 

Жлоб.

 

насчитывает в войсках хорезмийца ок 60 тыс. человек, а силы грузино-армянских князей, потерпевших поражение, оценивает в 70 тыс.( как в источниках)

 

Ну что поделать, некоторые авторы верят даже в 30-тысячную армию Китбоги.

[Клин]

2Недобитый Скальд

Ну что поделать, некоторые авторы верят даже в 30-тысячную армию Китбоги.

 

А сколько у него было реально?

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Ну что поделать, некоторые авторы верят даже в 30-тысячную армию Китбоги.

Если речь идёт о монгольском полководце Кетбуге , разбитом мамелюками, то , емнип, под его командой был десятитысячный монгольский корпус + 4 тыс. "союзников" из армян и грузин.

[Клин]

2zenturion

Если речь идёт о монгольском полководце Кетбуге , разбитом мамелюками, то , емнип, под его командой был десятитысячный монгольский корпус + 4 тыс. "союзников" из армян и грузин.

 

Можно источник? Хочу просто сам почитать из первых рук

[zenturion]

2Клин

Можно источник? Хочу просто сам почитать из первых рук

Ну, это надобно набрать в поисковике "Кетбука"(Кетбуга) или "битва при Айн-Джалуте" - откроются статьи по этой теме, там и указания на источники будут. Вообще, можно смотреть сочинения армянских, арабских или персидских историков-современников - Киракос Гандзакеци, Вардан Великий и пр. По западноевропейским источникам я навскидку не вспомню, но в тематике по крестонасцам тоже должно быть.

Кетбука командовал авангардом монгольской армии Хулагу, взявшего Багдад в 1258 г. В 1260 году Кетбука захватил Дамаск, но затем попал в засаду мамлюкского султана Картуза, был разбит и казнен. По армянским источникам, в его корпусе было 20 тыс. чел, но, с учетом потерь и оставленных гарнизонов, скорее всего меньше - ок 15 тыс.

Изменено 24 июня, 2008 пользователем zenturion

[Клин]

2zenturion

Вообще, можно смотреть сочинения армянских, арабских или персидских историков-современников - Киракос Гандзакеци, Вардан Великий и пр.

 

Ну вот я и имел в виду летописцев-современников того времени.

 

Ну, это надобно набрать в поисковике "Кетбука"(Кетбуга) или "битва при Айн-Джалуте" - откроются статьи по этой теме, там и указания на источники будут.

 

Поискал. Интересные вещи пишут. Мамлюки будто бы использовали всякие технические штучки типа огнеметов и пр.

[Недобитый Скальд]

12000 мамлюков против 10000 (по Бар Гебрею и Хетуму) воинов Китбоги (с учетом набранных уже на месте - так, 500 воинов Китбога «реквизировал» у царя Киликии Хетума).

Кстати, есть такие умники, которые на том основании, что с Хулагу в Сирийской кампании 1259-1260 упоминаются еще 5 командиров, всерьез считают, что монголов было 60000 в начале войны...

 

Ну а про засаду при Айн-Джалуте - эт фантазии проигравших...

[Клин]

А что насчет аццких агниметов? Использовались они в деле?

Помню советский еще фильм "Султан Бейбарс", там это дело здорово показали.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Ну что поделать, некоторые авторы верят даже в 30-тысячную армию Китбоги.

хто это? Есть упоминание про 2 тумена - не более.А тумены не равнялись 10 000 на войне.

12000 мамлюков против 10000

близко к истине.Но и мамлюки не все были мамлюками.Не стоит преувеличивать мамлюков Бейбарса - 12 000 собственно мамлюков надо постараться набрать.У Китбуги-нойона много воинов кипчаков было,что естественно.Как и у мамлюков.Про засаду,емнип,не "монголы" упоминают - они в то время писать не умели.

[Недобитый Скальд]

хто это?

 

Армяшки пишут.

 

Но и мамлюки не все были мамлюками

 

К тому времени - практически все. Цифры второй половины 13 века показывают 2000-4000 царских мамлюков, 10000-13000 мамлюков эмиров и 9000-10000 халка в Египте, не считая шушеры и пехоты. Макризи говорит, что Кутуз и Бейбарс выставили против монголов всю мощь Египта.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

К тому времени - практически все.

ха! Надо моск освежить - хорошую ты тему напомнил...

[Недобитый Скальд]

Хотя, смотрю, единого мнения нет. Хамфриз, например, считает египетскую армию той эпохи сборищем "курдских [на курдов потом активно опирался Бейбарс - полк Шахразуриййа] и туркменских беглецов из Северной Сирии и Джазиры, жалких остатков разбитых и пришедших в упадок аййубидских армий Сирии, различных регулярных контингентов Египта".

Но ниже он отмечает, что мамлюков хватало в стране уже к моменту вступления на престол Бейбарса: мамлюкские полки Азизиййа и Насириййа (дезертировали из Сирии в 1250/1), мамлюки египетских эмиров, вернувшийся из Сирии как раз перед вторжением монголов царский полк Бахриййа, гвардейский отряд Айбега и его преемников.

[vergen]

2Игорь

А тумены не равнялись 10 000 на войне.

 

почему?

я думаю 10000 - для тумена можно принять как верхнюю планку - конечно она могла не соблюдаться, но сходу говорить что это не так - почему?

[xcb]

2vergen

Сделай запрос по слову "тумен", много уже разобрано.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Кстати, есть такие умники, которые на том основании, что с Хулагу в Сирийской кампании 1259-1260 упоминаются еще 5 командиров, всерьез считают, что монголов было 60000 в начале войны...

Про Сирийскую кампанию не скажу, так как спецом подробно не рассматривал, но что касается армии Хулагу во время похода на Багдад в 1258, то она, скорее всего, превышала 60 тыс. и намного. Для этого похода воинов по решению курултая собирали со всей Монгольской империи по 2 человека с каждого административного "десятка". По источникам, только из Золотой Орды (хан Берке) было набрано 30 тыс. чел и они прибыли в Закавказье через Дербент. Их передвижение в деталях описывают армянские историки-современники.

Ну а про засаду при Айн-Джалуте - эт фантазии проигравших...

Насколько я помню, монголы вступили в бой после длительного перехода черех пустынные места , а мамлюки (которых крестоносцы пропустили через свою территории и вроде даже дали свежих лошадей) заманили их притворным отступлением в окружение под удар главных сил. Окружить монголов и захватить их командующего, находившегося позади войска, задача , так скажем, почти нереальная без организации хорошо спланированной засады.

2vergen

2xcb

Вот только давайте не будем опять поднимать вопрос про тумены.... История монгольских завоеваний - это не только численность туменов или число баранов в степи для их прокорма...

[Недобитый Скальд]

хорошо спланированной засады

 

На той местности, где шло сражение, нереально организовать крупную засаду, тем более для десятка тысяч воинов. Противник будет виден на таком расстоянии, что времени приготовиться к бою будет достаточно... Не стоит верить Рашид ад-Дину. (То же относится и к пленению Китбоги - египетские источники скорее указывают на смерть его в бою.)

 

В засаде нужды не было. Сила египтян заключалась в тяжелой кавалерии, противостоять массе которой монголам было нереально в ближнем бою. Во всех сражениях монголов с мамлюками последние выигрывали именно за счет того, что сразу переходили в рукопашку. Даже так при Айн-Джалуте, пишет ал-Макризи, один из флангов мамлюков дрогнул, и только отвага гвардии Кутуза в центре спасла положение. (Не очень похоже на засаду, да?)

 

что касается армии Хулагу

 

Я к тому, что 6 командиров - НЕ равно 6 туменов. А 6 туменов - НЕ равно 60000.

 

во время похода на Багдад в 1258

 

И я снова к тому, что 15 командиров в Багдадской кампании - НЕ равно 15 туменам и НЕ равно 150.000 рыл.

 

P.S. И если у Ак-Коюнлы тумен насчитывал в конце 15 века ровно 10.000 рыл, это не повод считать, как это делают на Западе, что у монголов все обстояло точно так же...

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Есть английская статья на эту тему.. Mongol - Mamluk war.. у меня даже дома на компе скопирована.. там вообще автор доказывает что победа мамлюков над монголами была победой профессиональной средневековой армии (мамлюкской) - соотв. тяжеловооруженной - над народной армией монголов, соотв. хуже вооруженной....

что касается состава.. видимо хватало и "разбитых остатков" и "кадровых бойцов". Причем и у монголов тоже - всякие армянские и проч. формирования вряд ли можно отнести к монгольской элите.. равно как и кипчаков Китбуги.. не факт что "монголов" - как их представляют при Чингисхане - там вообще сколько-нибудь много было.

[O'Tim]

2Недобитый Скальд

Сила египтян заключалась в тяжелой кавалерии, противостоять массе которой монголам было нереально в ближнем бою. Во всех сражениях монголов с мамлюками последние выигрывали именно за счет того, что сразу переходили в рукопашку.

так в европе батыевцы вроде как легко управлялись с тяжелой рыцарской конницей, уклоняясь от контакта и расстреливая по уязвимым точкам, в т.ч. у лошадей.

Такой фокус уже не работал потому, что мамлюки всеже более мобильны, и такая скифская тактика не работала, или потому, что армия уже слишком была разбавлена иноплеменными отрядами, неспособными к таким фокусам?

Изменено 27 июня, 2008 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

Такой фокус уже не работал потому, что мамлюки всеже более мобильны

 

Потому что мамлюки, тюрки, тоже были лучниками, причем неплохо обученными.

 

или потому, что армия уже слишком была разбавлена иноплеменными отрядами, неспособными к таким фокусам

 

И это тоже. До трети состава.

[zenturion]

Пробежался по некоторым источникам...

У Киракоса Гандзакеци:

И, оставив около двадцати тысяч войск для охраны тех краев, [Хулагу] повернул обратно в долину Хамиана на зимовку.

 

А султан Мсыра, собрав большое войско, напал на сторожевые татарские войска, во главе которых стоял некто по имени Кит-Буга, христианин по вере, по происхождению найман, человек, пользующийся большим уважением. Он вступил с султаном в бой, и, хотя и храбро сражался, все войско, находившееся с ним, было перебито, ибо египтян было чрезвычайно много. Сражение произошло в долине [у подошвы] горы Фаворской. Там в сражении вместе с Кит-Бугой было множество армян и грузин, погибших вместе с ними (татарами). И было это в 709 (1260) году армянского летосчисления.

 

У Вардана Великого:

В этом же году было истреблено войско, оставленное Хулаву Эль-ханом в Шамской земле для ее охраны в числе двадцати тысяч под начальством великого полководца, Кит-Бухи, христианина по вере, которому султан Мисра (Египта) во главе бесчисленного войска дал сражение у подошвы Фаворской горы. Войско Бухи, как малочисленное, потерпело поражение; часть его отведена в плен, а другая, размявшись, скрылась и, таким образом избавившись, явилась к царю армянскому. Многие Татары и христиане встретили в нем сострадание и, получив от него одежду, лошадей и съестные припасы, с признательностью (в сердцах) возвратились к своему государю. С тех пор в лице царя Хетума прославилось имя Христа и между своими и между чужими.

У инока Магакии:

После того Гулаву-хан приказал собрать по два человека из каждого десятка своих войск и под предводительством Кит-буги отправил их на Алеппо и Дамаск. Взяв Алеппо татары безпощадно умертвили жителей города, часть их увели в неволю и набрали при этом много добычи . Сам Гулаву тайно следовал за войском. Узнав о взятии Алеппо, жители Дамаска сдали город и городские ключи лично Гулаву-хану. В то время город Иерусалим и св. гроб со времен султана Саладина находились во власти таджиков. Узнав о том Гулаву-хан, пошел на Иерусалим, взял его, и войдя в храм св. Воскресенья поклонился св. гробу. После того он с миром воротился в восточную страну. Между тем татарский предводитель Кит-буга, неприняв мер предосторожности, зашел в неприятельскую землю на 10 дней пути ниже Иерусалима . Узнав о том поганые (В тексте: *** собственно: собака) и нечестивые Египтяне с большими  силами напали на татар, частью истребили их, частью обратили в бегство, многих взяли в плен, и вслед за тем отняли у татар Иерусалим, Алеппо, Дамаск. Все это было совершенно ими с помощью Франкских рыцарей, которые в то время еще не заключали союза с татарами. Так это случилось.

 

У Рашид-ад-Дина:

Он [Менгу-каан], учинив совместный совет, назначил [для окончательного завоевания западных владений] своего брата Хулагу-хана, на челе которого прочие братья, царевичи и [вооб­ще] уруг Чингизханов воочию видели знаки величия, государствен­ного ума, могущества и счастья, с тем, чтобы все те войска, которые были [в свое время] посланы в Иран в качестве войск тама, и те, что находятся с Сали-нойоном, также в качестве войск тама в стороне Кашмира и в пределах Балха и Бадахшана, все они будут подчинены Хулагу-хану; а из всех прочих войск, -- из тех, что при­надлежали, роду Екэ-нойона, и из тех, какие принадлежали другим царевичам, -- выделить с каждого десятка по два человека, не вхо­дящих в счет [войска], дабы не уменьшилось основное его число, и все отдать в инджу Хулагу-хану, чтобы он отправился в те владения и обосновался там, а когда завоюет [те места], то страна вместе с войском будет принадлежать ему и его детям. По этой причине каждый назначил [в армию Хулагу-хана] из своих братьев и сыновей, не числившихся [в войске], либо рабов [гулам] и людей [просто] расторопных, из расчета по два человека на каждый десяток [своего войска], назначил старшими эмирами своих братьев и сыновей, которые были достойны должности эмира-темника и эмира-тысяцкого, и всех их послали с Хулагу-ханом в землю Иранскую. Потомки всех этих эмиров стали эмирами-темниками, тысяцкими и сотниками. Так как потомки большинства великих эмиров, которые были в эпоху Чин­гиз-хана, и их род был на службе у Хулагу-хана и каждый [шел] путем определенным и назначенным, то и поныне наибольшая часть их рода и потомков попрежнему назначены на те же отцовские долж­ности. У каждого лица знатного происхождения [бузургзадэ], прожи­вающего здесь [в Иране], родственники состояли [либо] в рабском служе­нии Тимур-каану, [либо] другим тамошним царевичам, и [все] они суть лица влиятельные и эмиры войска, за редким исключением тех лиц, которые по несчастью вследствие суетных помыслов нарушили верность, провинились и лишились эмирского достоинства, но [к сожалению] такие существуют.

  По вышеупомянутым причинам все войско, находящееся в настоя­щее время на всем пространстве от берегов реки Амуя до пределов Мисра [Египта] и Шама [Сирии], все принадлежат к личному инджу Хулагу-хана и каждому из его уруга, кто будет его заместителем на престоле. Ныне они все принадлежат султану Ислама, -- да продлится его царствование! -- вместе с тем войском, которое особо принадле­жало к личной собственности [хассэ] его отца, Аргун-хана, потому что в пору Абага-хана эмиры, каждый согласно своему собственному желанию и выбору, отдавали в инджу Аргун-хану своих сыновей и братьев вместе с нукерами.

  То, что отдал Абага-хан на правах инджу, то, что Абага-хан [кроме того] отдал в инджу государю Ислама -- да продлится его царствование! -- в [его] детские годы и его детям, то, что он [сам, государь Ислама] покупает ныне для своей личной свиты, из [числа] тех монгольских рабов [гуламан-и мугули], которых отовсюду привозили купцы, и то, что [некоторые эмиры] отдают [ему] от своих тысяч то, что не вошло в счет их войска, для личной госу­даревой ночной охраны [кабтаули], -- все это в отдельности лич­ный инджу государя Ислама, -- да будет вечным его владение. И все!