Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Nachtigall]

Тут однажды на досуге меня озадачил один вопрос - почему в 1236-42 г при завовании Кавказа ни армянские, ни грузинские феодалы не оказали монголам ни малейшего сопротивления ? Сопротивлялись только отдельные города, но не феодалы (читай -военная элита) с их дружинами. Как то удивительно для воинственных кавказских(закавказских) народов... особенно в сравнении с остальными - Китай, Ср.Азия, Русь, Венгрия..

емнип,корпус Субудая и Джебе,отправленный на разведку,с боями проходил через Кавказ.насчет армян не знаю,но грузинское войско точно разбили.но воевали не со всеми народами,с кем-то просто договаривались о проходе территории.

гордость гордостью,но 20000 закаленных в битвах войнов-вот они стоят под дверями и требуют пройти через твою территорию быстро и ничего не ломая.а свою армию собирать уже некогда,если хочецца посопротивляться.

да и тем более монголы судя по всему в местные дела активно не лезли,войны веры не устраивали и молодежь в армию не призывали.

им в общем то получать вечный геморрой в тылу тоже было несподручно.

думаю,на Кавказе была модель автономии:пока платите налоги,мы вас не трогаем.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Вот отсталые феодалы с дружинами небось в этих городах и сосредотачивались.

Ничего подобного... Они попрятались в горах или в высокогорных неприступных замках (как царица Русудан) и там отсиживались, либо просто ударились в бега, пока монголы спокойно грабили страну. Все армяно-грузинские летописцы об этом говорят и подчеркивают что города (Ани, Лори, Карс и пр.) защищала только городская "чернь". Причем, в бегах были и герои первой битвы с Субедеем-Ждебе в 1220 г., а это люди, которых сложно заподозрить в трусости.

На первый взгляд, мы наблюдаем какой-то настоящий паралич гос.власти и воли к сопротивлению - прямо "кролик и удав ".

 

2Lan-Duul

но воевали не со всеми народами,с кем-то просто договаривались о проходе территории.

В 1220-1222 году Субедей ни с кем "не договаривался", он требовал и "строил" всех встречных-поперечных, хотя на рожон особо и не лез.

 

думаю,на Кавказе была модель автономии:пока платите налоги,мы вас не трогаем.

Похожая модель была во многих земледельческих регионах, но насчет "не трогали" Вы не правы. Во время боевых действий монголы учиняли резню и грабёж во всех сопротвлявшихся и даже, вопреки обыкновению, в сдавшихся городах. А после завоевания Кавказа монголы провели перепись, обложили налогами и мобилизовали в армию каждого десятого мужчину, чьи головы потом подставляли в войне с Румским султаном.

Изменено 20 июня, 2008 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

На первый взгляд, мы наблюдаем какой-то настоящий паралич гос.власти и воли к сопротивлению

 

а смысл? Проще договориться.

[Недобитый Скальд]

чьи головы потом подставляли в войне с Румским султаном

 

Невелики были упавшие головы, учитывая, какая хреновая армия была у сельджуков. Вот в войнах с мамлюками было похуже.

[zenturion]

а смысл? Проще договориться.

" Договориться" - это нетипично для воинственного Кавказа с его кровной местью и национальным характером "лиц кавказской национальности" .

Я так думаю, в 1220 г. грузины первыми напали на монгол, у которых "путь проходил по окраине Грузии"(с), а затем (после поражения в битве на поле Котман войск царя Георгия IV Лаши и атабека Иванэ) они смогли собрать новую армию и преградили путь. Субедей предпочел с ней не связываться и ломанулся (как Суворов ) прямиком через горы на С. Кавказ. И вдруг в 1236 году мы наблюдаем совершенно иную картину - нет ни одной попытки не пустить кочевников в страну. Очень странно... Это похоже на какое-то глобальное предательство национальных интересов, так как Грузия в тот период была гегемоном на Кавказе и диктовала свю волю даже мусульманским султанам в Азербайджане и Ираке.

[Nachtigall]

Это похоже на какое-то глобальное предательство национальных интересов, так как Грузия в тот период была гегемоном на Кавказе и диктовала свю волю даже мусульманским султанам в Азербайджане и Ираке.

может монголы применили стратегию непрямых действий?

то бишь купили царя и верхушку родой знати,например.

хотя я что-то сомневаюсь,что монголы стали бы кого-то подкупать,они ж таки завоеватели,а не купцы.

Во время боевых действий монголы учиняли резню и грабёж во всех сопротвлявшихся и даже, вопреки обыкновению, в сдавшихся городах.

ну дык,кому война,а кому....

с другой стороны,я сильно сомнеюваюсь,что монгола сильно бесчинствовали на захваченных территориях:

1.экономически невыгодно разорять своих же данников

2.лучше оставить в тылу спокойный мирный и сытый город,чем получить разграбленного и униженного,но все-таки врага.

особенно с их монголов-то численностью,им никакого резона не было настраивать против себя местных.

[zenturion]

2Lan-Duul

с другой стороны,я сильно сомнеюваюсь,что монгола сильно бесчинствовали на захваченных территориях:

Вы почитайте свидетельства современников и очевидцев сначала, а потом делайте выводы.

 

особенно с их монголов-то численностью,им никакого резона не было настраивать против себя местных.

Ерунда... Монгольская военная машина - это аппарат запугивания и террора, и плевать им было на отношение местных - всё решала сила.

 

Другой вопрос, что монголы всегда искали среди местной элиты "соглашенцев", при помощи и посредством которых управляли завоёванной страной. Но тогда встаёт вопрос - что так напугало грузино-армянских феодалов в 1236-1242 годах ? Почему они считай моментально отказались от вооруженной борьбы, хотя ещё 16 лет назад активно сопротивлялись первому монгольскому вторжению ? Самый простой ответ - реальная сила и численность новой армии вторжения под командой Чормахана, вероятно многократно превосходившей корпус Субедея-Джебе. Можно, конечно, добавить сюда всё быстрее набирающий силу "имидж" монгольской армии как непобедимой и беспощадной к побеждённым. Но всё равно непонятно... Ведь именно в это же время булгарские феодалы, русские князья и половецкие ханы сопротивлялись завоевателям, венгерский король и польские князья тоже ( и даже отваживались на полевые сражения с монголами ! )... А на Кавказе вся феодальная верхушка разбежалась и попряталась как мыши по норам.... Как то "не сростается"...

[Nachtigall]

Вы почитайте свидетельства современников и очевидцев сначала, а потом делайте выводы.

скажем так,большинство этих свидетелей и очевидцев было с побежденной стороны.и естественно,что они несколько приукрашивали реальность

как самый яркий пример,столица Тангутского царства,якобы стертая с лица земли монголами,а на деле уничтоженная китайцами парой веков позже.

 

Ерунда... Монгольская военная машина - это аппарат запугивания и террора, и плевать им было на отношение местных - всё решала сила

террор террором,но видно,что при Чингисхане по крайней мере у монголов была крайне гибкая политика по отношению к местным,иначе бы они попросто не смогли бы захватить и удержать столь обширные территории.

много позже,в 1368г китайцы буквально в одну ночь вырезали по всей стране монгольские гарнизоны.однако,что то их удерживало от этого на протяжении полутора веков.предположу,что как правители,монголы были лучше тех,на чье место они пришли.

поэтому и терпели их.помимо большущего кнута у них очевидно были и пряники.

а сказки про то,как один монгол заставил 10/20/100 человек связать друг друга,а потом неспешно рубил им головы-оставим на совести их составителей.

это все равно,что судить об СССР по американским фильмам эпохи холодной войны.

[zenturion]

2Lan-Duul

скажем так,большинство этих свидетелей и очевидцев было с побежденной стороны.и естественно,что они несколько приукрашивали реальность

Не без этого, конечно... Но то, что монголы учиняли резню в сопротивлявшихся городах, - факт общеизвестный по всем источникам, и было неважно кто воевал.. гарнизон или жители - монголы мыслили категориями коллективной ответственности. И этого требовала Яса Чингисхана - дабы другим неповадно было. Так, например по свидетельству китайского монаха-очевидца, в Самарканде после разгрома остатось меньше 1\4 населения, и оставшиеся уцелели лишь благодаря прошению местных священников и ученых. А в Киеве, по словам другого очевидца, уцелело всего около 200 домов ( из примерно 5-8 тыс.).

 

много позже,в 1368г китайцы буквально в одну ночь вырезали по всей стране монгольские гарнизоны.однако,что то их удерживало от этого на протяжении полутора веков.предположу,что как правители,монголы были лучше тех,на чье место они пришли.

А тут и предполагать ничего не нужно - всё достоверно известно. Дело в том, что до монголов Сев. Китаем почти 100 лет правила Цзинь - пришлая династия джурдженей-завоевателей, и местное население даже спустя целый век считало её чужой. Поэтому, смена одной чужой династии на другую- Юань ( тоже чужую) прошла относительно "гладко", и только спустя ещё сто лет всплеск национального самосознания привел к власти китайскую династию.

[Chernish]

2zenturion

Почему они считай моментально отказались от вооруженной борьбы, хотя ещё 16 лет назад активно сопротивлялись первому монгольскому вторжению ?

так в промежутке было у Грузии одно пренеприятнейшее событие - нашествие хорезмшахов Джелаль-эд-Дина, разгромившего страну и проложивашего дорогу монголам Чормагуна...

кстати почему грузины и армяне при Чормагуне и Бачу-ноине так легко пошли на подчинение монголам - те выступили освободителями от безжалостных мусульман-хорезмийцев...

[Chernish]

2zenturion

Поэтому, смена одной чужой династии на другую- Юань ( тоже чужую) прошла относительно "гладко",

эге ж Цзинь сопротивлялась до 1234 г. - а Южные Суны вообще до 1280-го! И это - "гладкая смена династии", тогда как подчинение Руси за три года - "героическое сопротивление"

Гы

[zenturion]

2Chernish

грузины и армяне при Чормагуне и Бачу-ноине так легко пошли на подчинение монголам - те выступили освободителями от безжалостных мусульман-хорезмийцев...

Во-первых, набег Джалал-ад-Дина состоялся, емнип в 1225 году, и ограничился погромом Тифлиса и восточных районов Грузии, хотя, конечно, удар был серьёзный. Но вскоре хорезмийцев при помощи Румского султана разбили и прогнали, а затем Джалал-ад-Дина настигли монголы (кстати, небольшими силами) , нанесли поражение, и вскоре после этого он погиб (1231 г). Т.е. к моменту появления Чормахана в Муганской степи (1236 г) хорезмийцы уже не представляли для Грузии никакой угрозы, а кости отчаянного Джалал-ад-Дина тлели в земле.

Во-вторых, монголы ну никак не тянут на "освободителей", так как по приходу сразу начали громить Грузию , а о их жестокости и коварстве местное население уже хорошо знало после первого похода Субедея. Тогда (в 1220 г) христиане выходили навстречу монголам с крестами, так как ошибочно полагали что они единоверцы и "бич божий" против мусульман, но сами были порублены. Поэтому, я считаю, что никаких иллюзий насчёт монголов уже не оставалось, и потому многие города упорно оборонялись местными жителями. А вот почему армянские и грузинские феодалы не оказали никакого сопротивления и бежали в горы или за границу - вопрос не совсем понятный.

Как-то выпадает воинственный Кавказ из общей картины..

Цзинь сопротивлялась до 1234 г.

С китайской численностью, фортификацией и военным опытом грех было не посопротивляться...

[Chernish]

2zenturion

А вот почему армянские и грузинские феодалы не оказали никакого сопротивления и бежали в горы или за границу - вопрос не совсем понятный.

а почему воинственные южно-руские феодалы - от Михаила Черниговского до Даниила Галицкого - драпали аж до самого городу Лиону так что пятки сверкали? То же самое..

страх и ужас...

блестящий пример верности политики Чингисхана )

ну я все равно думаю что хорезмийские нашествия разгромили военную мощь Грузии... плюс баба дурная Русудан на престоле..

[Chernish]

2zenturion

С китайской численностью, фортификацией и военным опытом грех было не посопротивляться

ну да.. единственное зафиксированное источниками поражение Субудая (башкирские эпизоды невнятные - сомнительны) - неудача под Кайфыном 1232 г.

[zenturion]

2Chernish

почему воинственные южно-руские феодалы - от Михаила Черниговского до Даниила Галицкого - драпали аж до самого городу Лиону так что пятки сверкали? То же самое..

Дык, у них был печальный пример северных князей - рязанских да владимирских, т.е. на собственные грабли с пассивной обороной уже наступили. А грузино-армянские феодалы - ещё нет, и на умников, которые учатся на чужих ошибках, они не тянут.

В общем, несомненно, на идеологическом фронте монголами война была выйграна ещё до её начала... Но и силы у Чормахана были тоже очень серьёзные - армянские историки называют цифру 200 000 .

 

плюс баба дурная Русудан на престоле..

А вот это - ДА ! Этот аргумент перевешивает все остальные.

 

ну да.. единственное зафиксированное источниками поражение Субудая (башкирские эпизоды невнятные - сомнительны) - неудача под Кайфыном 1232 г.

Ну, я бы поражением это не назвал, скорее, более точным определением будет "неудача".

[Chernish]

2zenturion

армянские историки называют цифру 200 000

а русские источники пишут что татар было без числа Не стоит эти сказки обсуждать.. верно лишь что у Чормагуна было столько же монгольских войск сколько у Бату - 30 000 - плюс "тама" - отряды местных туземцев (как и у Бату кстати)

 

ну да.. единственное зафиксированное источниками поражение Субудая (башкирские эпизоды невнятные - сомнительны) - неудача под Кайфыном 1232 г.

 

Ну, я бы поражением это не назвал, скорее, более точным определением будет "неудача".

ну? так и я написал - неудача под Кайфыном

[Недобитый Скальд]

а русские источники пишут что татар было без числа  Не стоит эти сказки обсуждать.. верно лишь что у Чормагуна было столько же монгольских войск сколько у Бату - 30 000 - плюс "тама" - отряды местных туземцев (как и у Бату кстати)

 

Кстати, о Чормакан-нойоне есть и диссертация в открытом доступе. Там же и диссертация о монгольских вторжениях и сеньорах Армении.

Ну а насчет войска: при вторжениях в Сирию до трети (если не больше) "монгольской" армии составляли грузины, киликийцы-армяне да иранцы.

[zenturion]

2Chernish

Не стоит эти сказки обсуждать.. верно лишь что у Чормагуна было столько же монгольских войск сколько у Бату - 30 000 - плюс "тама" - отряды местных туземцев (как и у Бату кстати)

Сказки сказками, но 20-тысячного корпуса Субедея-Джебе грузины и армяне не особо испугались, и даже после поражения собрали новое ополчение и заняли оборонительние позиции недалеко от границ Грузии .. А в 1236 году бежали кто куда - вероятно, силы у монголов были гораздо большие.

Есть косвенное подтверждение тому, что армия Чормахана со всеми "тама" могла насчитывать более 100 тыс. человек . По сообщению Магакии на курултае, собранном Чормаханом в Муганской степи, присутствовало 110 военачальников.

Чорма-Хан же, взяв с собой добродетельную и милостивую жену Чингиз-Хана, Альтана-Хатун, воротился в Муган, зимнее местопребывание татар, вместе с 110 другими начальниками. На великом курильтае, созванном по повелению Чорма-хана, эти 110 начальников разделили между собою все земли. Разделив всю страну на три части, одни из них взяли себе в удел северные области;  другиe — южные; а третьи — внутреннюю часть, которою они владеют до сего времени. Вот имена начальников, которые остались внутри нашей страны: Асуту-Нуин, который был костью  Хана, Чагатай, названный Ханом, позже Сонита, другой Малый Чагатай. Бачу-нуин, которого назначили главнокомандующим всеми войсками, Асар-нуин, Огота-нуин, Ходжа-нуин, Хутту-нуин, Туту-нуин, Хурумчи-нуин, Хунан-нуин; кроме того еще 13 начальников, которые разделили между собою Грузию и Авганию, горы и равнины... Великий дом Чорма-хана был перевезен в Гандзак-Шахастан (Тавриз), который сперва был разорен ими, а после снова восстановлен

Если эти 110 военачальников были "тысячниками" ( именно командиры такого уровня участвовали в курултаях в Монголии), то получаем условно армиию в 110 тыс. Вполне похоже на правду, так как есть свидетельства других источников ( китайских, монгольских и персидских) что численность сил, пришедших из Монголии, была ок 40 тыс. - 30 тыс. дали Чормахану на курултае 1235 г и ок 10 тыс. находилось там со времен разгрома Хорезма( эти продолжали гонять Джалал-ад-Дина ). Причем, есть свидетельства китайского дипломата, бывшего в Монголии, что корпус Чормахана убыл на Кавказ вместе с женщинами и детьми. Он сообщает, что для этого похода выделили 2 воинов из 10 и насчитывает в нем 27 тыс. бойцов.

2Недобитый Скальд

Кстати, о Чормакан-нойоне есть и диссертация в открытом доступе. Там же и диссертация о монгольских вторжениях и сеньорах Армении.

Очень любопытно... Может и ссылочка есть ?

[Недобитый Скальд]

2zenturion

По сообщению Магакии на курултае, собранном Чормаханом в Муганской степи, присутствовало 110 военачальников

 

Это никак не подтверждает высказанный тезис:

армия Чормахана со всеми "тама" могла насчитывать более 100 тыс. человек

 

Может и ссылочка есть

Странно, что до сих пор не нашли:

http://rbedrosian.com/dissert.html

 

http://radar.ngcsu.edu/%7Etmmay/Chormaqan_thesis.pdf

[Chernish]

магистерская и пи-эйч-ди диссертации ) кстати обратите внимание на качество магистерской - она круче наших дипломных сочинений..

Джелаль плох тем что разгромил армию Грузии... и вообще он на Русудан женицца хотел а глупая баба отказалась ))))))

Изменено 23 июня, 2008 пользователем Chernish

[vergen]

2Chernish

а почему воинственные южно-руские феодалы - от Михаила Черниговского до Даниила Галицкого - драпали аж до самого городу Лиону так что пятки сверкали? То же самое..

ну у них был нагляджный опыт перед глазами (с Калкой даже два опыта).

Хотя да, Грузины тоже наверняка знали что произошло с Хорезмшахом....

 

страх и ужас...

угу. только грузинам сложнее -куды драпать-то?

 

2zenturion

Дык, у них был печальный пример северных князей - рязанских да владимирских, т.е. на собственные грабли с пассивной обороной уже наступили. А грузино-армянские феодалы - ещё нет, и на умников, которые учатся на чужих ошибках, они не тянут.

 

примеры были. тот же Джалал-ад-Дин.

[Недобитый Скальд]

кстати обратите внимание на качество магистерской - она круче наших дипломных сочинений..

 

Всякое бывает. У них, как и у нас, принято писать монографии на основе своих диссертаций. Но и уровень всякий бывает - в точности как и у нас.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

За ссылки сенс.. Буду смотреть, правда, PDF- формат затрудняет работу с "аглицким" текстом .

Это никак не подтверждает высказанный тезис:

"армия Чормахана со всеми "тама" могла насчитывать более 100 тыс. человек"

Если исходить из десятичной системы огранизации монгольской армии, то вполне себе подтверждает. Ещё на курултае 1206 года таким же образом упорядочили структуру армии, расписав её по 95 тысячам с конкретными тысячниками во главе и разделив на "крылья". И на Кавказе ситуация была очень похожа - собрание всех 110 высших офицеров, выработка стратегического плана действий и т.д. Не думаю что это был курултай для десятников или сотников, или что половина этих военачальников была "министрами без портфелей".

 

2vergen

примеры были. тот же Джалал-ад-Дин

В принципе, я согласен что для Ггузии в этот момент звезды на небе "криво светили". Кроме Джалал-ад-Дина грузин и армян в 1222-23 году били и кипчаки , в массовом порядке бежавшие и переселишиеся в Закавказье с Сев.Кавказа. Потом пленных отдавали за выкуп...

А тут ещё баба во главе государства... н-дя... разброд и шатание...

Изменено 23 июня, 2008 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2zenturion

правда, PDF- формат затрудняет работу с "аглицким" текстом

А если распознать и в Ворд?

 

Если исходить из десятичной системы огранизации монгольской армии

И если исходить из того, что хронист эту цифру - 110 - взял не из пальца.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

А если распознать и в Ворд?

Бум пробовать... Не часто встретишь диссертации по этой теме - емнип, кроме сборника под ред.Черепнина "Татаро-монголы в Азии и Европе"(1977) ничего серьёзного не было.

Я пробовал общаться с армянским историком, занимающимся военной историей, но там уровень "ура-патриотический" - у него даже первая битва (с Субедеем-Джебе в 1220 г.) закончилась "вничью" с "перевесом армян и грузин"

 

И если исходить из того, что хронист эту цифру - 110 - взял не из пальца.

Сложно сказать... но то, что только из Монголии пришло ок 40 тыс., подтверждается очень многими и независимыми источниками. Вопрос только в том сколько "тысяч" было нарекрутировано из среднеазиатских тюрок, туркмен, курдов и пр. в войска "тама" и просто для операций на Кавказе, да и прошло уже 15 лет как монголы взяли под контроль Мавераннахр и Мазандеран. Не думаю что их было меньше чем центральномонгольских контингентов - монголы были большими специалистами по загребанию жара чужими руками. Стоит вспомнить, что уже через пару лет после "кавказского погрома" армяне и грузины в массовом порядке стояли в первых рядах против армии Румского султана.

Изменено 23 июня, 2008 пользователем zenturion