Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Недобитый Скальд]

ну ловят местных ристократов

А в случае отсутствия как их, так и вообще населения? с Тенгри договариваются?

 

думаю проще, такая численность у туменов в начале. потом всё меньше и меньше

Мысль правильная, просто колебалась численность постоянно и даже в начале вряд ли достигала якобы штатного потолка в 10.000.

[Брат Госпитальер]

Вообще-то хочется отметить, что тумен - достаточно редкая единица, упоминаемая скорее как обозначение отдельного корпуса, куда входили 1-2, редко 3 тумена. Причём численность их очень различная, но как минимум 2 раза есть точные упоминания, что тумен полноценный в начале войны это 10 тыс. ВОИНОВ + нонкомбатанты (слуги, обозники, фуражиры, пастухи и др.), и даже возможно внестроевой резерв.

 

Главная организационная и боевая единица монголов - тысяча. И она также была очень и очень различной, есть упоминания о 200 воинах в тысяче, есть и отряды в 1200 чел...

 

Про обеспечение - как раз именно из-за примитивности и дикости монгольских воинов требовалось миним.кол-во обслуживающего персонала. "Война должна кормить войну" - это главное правило. Монголы с собой везли только НЗ - воду в бурдюках и вяленое мясо на случай проблем вс провиантом. Как край - пили кровь обозных лошадей, да и людей изпри случае (ничем не отличается по сути от конской, очень калорийна, спасает от обезвоживания, даёт много соли). Опять же, письменных канцелярий почти небыло в начале завоеваний, а роль вестовых исполняли воины (по некоторым данным в каждом десятке был воин-вестоноша, служивший для связи десятника и сотника).

[vergen]

2Недобитый Скальд

А в случае отсутствия как их, так и вообще населения?

 

так не бывает

[T. Atkins]

2vergen

так не бывает

Еще как бывает! Сколько процентов территории Земли заселено до сих пор? А в XII веке? Что, воевали только с теми, кого могли поймать у родных границ?

[zenturion]

2xcb

как назывался промежуточный товарищ между темником и тысячником.

Специальных "промежуточных товарищей" не было - просто одного тысячника назначали старшим, а то и вообще управление было "коллегиальным". Тем же корпусом "Джебе-Субедея-Тукачара" они командовали сообща, хотя есть свидетельства, что старшим был назначен Субедей.

надо вести строгий учет и делопроизводство, для поддержания постоянной численности

Глупость какая.. Никто там не стремился поддерживать "постоянную численность", просто монголы были мастерами "загребать жар чужими руками" и походу формировали новые тысячи из иноплеменных рекрутов, либо целиком присоединяя к себе крупные отряды "союников" (типа 6 000-ного отряда карлуков хана Арслана). В монгольских десятках и сотнях вакантные места, скоорее всего, пустовали до возвращения в Монголию.

значит должны быть довольно значимые подразделения - связистов тогдашних.

Все эти функции были распределены среди сотен или десятков в самой тысяче. Определённая сотня выделялась для разведки и двигалась в авангарде, другая отвечала за связь и т.д. Хотя я допускаю, что в туменах были какие-либо специально приданные подразделения - как, например, специалисты по осадной технике (обычно кидани или северные китайцы), не входившие в "штатные" тысячи.

тут же вопрос - о фурашижарах и интендантской службе - ибо кормить народ тоже надо.

Вот этот вопрос задай Чернышу - он популярно оъяснит где у монголов была "база снабжения"

 

2Брат Госпитальер

Главная организационная и боевая единица монголов - тысяча. И она также была очень и очень различной, есть упоминания о 200 воинах в тысяче, есть и отряды в 1200 чел...

Вот тут ты, комрад, и попал ! Давай выкладывай свои "упоминания" - вместе будем смотреть о чем там речь. А то я уже здесь устал выслушивать подобные голословные утверждения, ничем не подкреплённые.

Изменено 14 декабря, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2T. Atkins

Еще как бывает! Сколько процентов территории Земли заселено до сих пор? А в XII веке? Что, воевали только с теми, кого могли поймать у родных границ?

 

экий Вы. Приходим в чужую страну, местные либо будут с нами биться, после победы мы им продиктуем условия, либо сразу на поклон к нам пойдут . после чего шастаем по этой территории снабжаемые ибо никому из местных превратить поход нашей армии из проездом в карательный - не хочется, это я упрощенно конечно.

[T. Atkins]

2vergen

Приходим в чужую страну, местные либо будут с нами биться, после победы мы им продиктуем условия, либо сразу на поклон к нам пойдут . после чего шастаем по этой территории снабжаемые ибо никому из местных превратить поход нашей армии из проездом в карательный - не хочется

Дык не в Европе же дело! Просторы-то азиятские - Гоби, всевозможные -кумы... Тут до сих пор кое-где плотность населения меньше человека на кв. км.

[Берг]

ВЫНУЖДЕН ПОВТОРИТЬ свой вопрос :

2Kirill

А почему кешиктены были исключительным, 10000 туменом ? Их, что нельзя было создать 2,3,4 тумена вашей любимой 2500 - 3000 численности ? Где логика ?

А почему у Вас не возникает сомнения в способности управления 10000 туменом кешиктенов, и тут же Вы отвергаете саму мысль о возможности управления 10000 обычным туменом, т.с. линейным ? Где логика ?

[zenturion]

2Берг

Где логика ?

Камрад, а нет здесь никакой логики, потому и ответа не будет.

Я у Kirill-а ссылку на якобы вполне конкретные указания по туменам Хулагу ТРИ раза просил, но просьба была просто проигнорирована - ни ответа, ни привета...

Изменено 14 декабря, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

ТРИ раза просил, но просьба была просто проигнорирована - ни ответа, ни привета...

Так же, как и просьба кое к кому уточнить свои регалии, образование и список научных работ...

Изменено 14 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Тут до сих пор кое-где плотность населения меньше человека на кв. км.

 

и что? нам не надо много населения, а надо много скота.

и куда выгоднее две семьи с кучей баранов, чем 10 семей с малым числом баранов.

причем тут плотность населения???

[T. Atkins]

2vergen

причем тут плотность населения???

Притом что люди обычно живут около баранов

да и бараны ведь без людей тоже не живут долго...

:)

[vergen]

2T. Atkins

 

для того что бы пасти 1 барана нужен 1 пастух

что бы пасти 2 баранов нужен 1 пастух

что бы пасти 10 баранов нужен 1 пастух

что бы пасти 20 баранов нужен один пастух

 

идея понятна

число баранов и число населения конечно кореллируют, но не очень точно.

Изменено 14 декабря, 2007 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

Но это не значит, что на всем пути из Пекина в Киев каждый день попадается пастух... Как бы еще не не каждую неделю...

[vergen]

2T. Atkins

 

естественно. просто до кочевников данной местности доходчиво в предыдущем походе была донесена мысль, что армию монголов неплохо бы снабжать

+стада и с собой ведуться вполне из источников известно

[vergen]

2T. Atkins

 

тут мы с Вами не сойдемся, на уровне чистых Имхо, Вы почему-то считаете что это шибко невозможно, а я наоборот.

ессно это не просто, но! это мало отличается от обычной жизни кочевника, посему многие вещи кажущиеся сложными - нам, для него обыденность.

[T. Atkins]

2vergen

естественно. просто до кочевников данной местности доходчиво в предыдущем походе была донесена мысль, что армию монголов неплохо бы снабжать

То бишь. кто-то должен:

1. сообщить им, что ПОРА

2. Сообщить им, СКОЛЬКО

3. Сообщить им, КУДА

А если еще и "стада с собой "гнать... А Вы говорите - "какая еще служба снабжения"...

 

ЗЫ

А вопрос, возможно ли это в принципе, мы уже обсуждали...

Изменено 14 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

1. сообщить им, что ПОРА 2. Сообщить им, СКОЛЬКО 3. Сообщить им, КУДА

 

2 гонца и курултай

 

а стада гнать, так там каждый второй в этом деле профи. выделис пару сотен и пущай гонят

 

А вопрос, возможно ли это в принципе, мы уже обсуждали...

ага, но емнип во мнениях так и не сошлись

Изменено 14 декабря, 2007 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

2 гонца

От Пекина до Киева - 2 гонца? У которых будет "путевой лист" на весь поход - даты, точки сбора?.. Будте реалистом.

[vergen]

2T. Atkins

 

почему от Пекина до Киева?

Бату не от Пекина шел.

от от монголии до Харезма, через каракитаев. почему нет. с остановкой у каракитаев на их вразумление.

и гонцов не обязательно засылать сразу на весь путь. можно поблизости.

а потом(не на своих землях) рассыпаться облавой.

Вы сами посудите, ну будет в армии не 150 а 50 тысяч, всё равно надо и точки сбора и местность и прочее. если можно для 50 почему нельзя для 150?

более того как-то монголы и меж собой резались и в набеги ходили и до чингиза, т.е. умудрялись и в степи друг друга найти и до Китая добраться

Изменено 14 декабря, 2007 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

Вы сами посудите, ну будет в армии не 150 а 50 тысяч, всё равно надо и точки сбора и местность и прочее. если можно для 50 почему нельзя для 150?

Потому что МНОГО - это НЕ МАЛО. Зайцы бывают размером с зайцев. Со слонов размером не бывают.

более того как-то монголы и меж собой резались и в набеги ходили и до чингиза, т.е. умудрялись и в степи друг друга найти и до Китая добраться

Еще бы - отрядом в племя-два можно и на подножном корму великолепно прожить... Тыща туда, тыща суда...

[vergen]

2T. Atkins

Потому что МНОГО - это НЕ МАЛО. Зайцы бывают размером с зайцев. Со слонов размером не бывают.

 

не надо со слона. надо просто трех зайцев

[zenturion]

По поводу того, что в монгольских войсковых тысячах якобы могло быть намного больше воинов - например, 1200, как некоторые здесь говорили. Читаем у Рашид-ад-дина:

Гол -- это была личная тысяча [хазарэ-и хасс] Чингиз-хана; все ев-угланы его четырех главных орд [урду-и-бузург] и лица, которые принадлежали к тем ордам, [составляли] тысячу человек.

   В ту эпоху было установлено следующее: личная тысяча [Чингиз-хана], несмотря на то, что она главнейшая тысяча, [численно] не должна была превышать тысячи человек

Кое-кто проводил тут параллели с римскимим легионами.. У римлян в гвардейских когортах легионеров было вдвое больше, чем в обычных, а у Чингисхана ... всё таже 1 000 человек, как и во всех войсках. Вот вам феномен десятичной организации в действии, так сказать.

 

Теперь по поводу того, что у монголов при необходимости могли быть более мелкие чем тумен подразделения, состоявшие из двух-трёх тысяч человек:

В год барс, .. начинающийся с [месяца] зул-кадэ 614 г. х. [30 января -- 28 февраля 1218 г. н. э.], Чингиз-хан дал Мукали прозвище "гойон". .... Он дал ему один туман войска, [состоя­щего] из племени онгут, одну тысячу сборную, четыре тысячи из племени урут, две тысячи из [племени] икирас, предводитель их Бyгy-гургэн, одну тысячу мангутов, предводитель Мункэ-Калджа, сын Куилдара, три тысячи из [племени] кунгират, предводитель их Алчи-нойон, две тысячи джалаиров, предводитель их брат Мукали-гойона, Тайсун, и кроме [этих] монголов еще [часть] войск Кара-Хитая и Джурджэ, предводителем которых был Уяр-ваншай и Туган-ваншай. И то собравшееся войско он вверил им обоим по той причине, что они добросовестно служили [ему в прошлом], и сде­лал каждого [из них] эмиром-темником, а значение [слов] юань-шуай -- "эмир-темник". Все эти войска в целом [Чингиз-хан] передал [под команду] Мукали-гойону.

Здесь мы видим, что отдельные "эмиры" имели под своей командой:

1. Буту-гурген - 2 000

2. Алчи-нойон - 3 000

3. Тайсун - 2 000

Замечу, что названные в цитате сборные 13 000 чисто монгольских воинов туменом не называются. И, вероятно, обстановка требовала чтобы они были разделены и и приданы для усиления (а заодно и контроля) остальных более многочисленных контингетов, набранных из онгутов, кара-китаев и джурдженей.

Изменено 14 декабря, 2007 пользователем zenturion

[haruspex]

2Игорь

В свое время была дивная статья в Науке и Жизнь "Сколько лет было Ною?",в которой автор элементарно доказал,что греческие переводчики Книги Бытия Ветхого Завета не разобрались с системой счета древних арамейцев и приписали библейским персонажам сотни лет жизни.

А выложите, если действительно не трудно, а то вот перечитал соответствующие места из еврейской Торы и однако там тоже все старцы древние, вроде бы над еврейским вариантом "греческие переводчики" покудесить не успели...

[xcb]

2Брат Госпитальер

Источников накидай откуда все сие взял.

 

2zenturion

Специальных "промежуточных товарищей" не было - просто одного тысячника назначали старшим, а то и вообще управление было "коллегиальным". Тем же корпусом "Джебе-Субедея-Тукачара" они командовали сообща, хотя есть свидетельства, что старшим был назначен Субедей.

стоп, ты врле писал что, был?

Исчтоников выложи, что там в Ясе по данному вопросу говорится. кто назначает старших на каком уровне и т.д.

 

Про коллегиальное- эт вообще каким тут боком? Ты пишешь - жесткая вертикалья дисциплина - и тут же - коллегиальное? а тысячники также вопросы решали?

И данным корпусом никак не могло быть коолегиальное решение. Токучар не догнал СубудЭ (шедшего в догон за Джебе), он погиб раньше.

 

Глупость какая.. Никто там не стремился поддерживать "постоянную численность", просто монголы были мастерами "загребать жар чужими руками" и походу формировали новые тысячи из иноплеменных рекрутов, либо целиком присоединяя к себе крупные отряды "союников" (типа 6 000-ного отряда карлуков хана Арслана). В монгольских десятках и сотнях вакантные места, скоорее всего, пустовали до возвращения в Монголию.

сам то теперь понял? вот тебе и Два тумена Субудэ/Джебе. и сразу вопрос решается о несоответсвии 20.000 и Тумены Субудэ + Джебе+Токучара + курды/туркмены.

 

Все эти функции были распределены среди сотен или десятков в самой тысяче. Определённая сотня выделялась для разведки и двигалась в авангарде, другая отвечала за связь и т.д.

Где это в Ясе написано?

 

Вот этот вопрос задай Чернышу - он популярно оъяснит где у монголов была "база снабжения"

а он и разъяснял - снабжение с помощью пятой колонны на руси, а так - меня твое мнение интересует.