Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Kirill]

2 zenturion

Вот потому то и ввели десятичную систему - неграмотный и самый тупой десятник мог по пальцам сосчитать свой десяток, а сотник своих десятников.

С десятками и сотнями всем все понятно. А вот с тысячами и туменами - уже откровенный перебор: беспрецедентная круглость и чрезвычайно большое число непосредственно управляемых единиц. 10 полков в дивизии сведут с ума любой штаб, кроме административных гениев.

Проблема в том, что ваши знания по данной теме носят мозаичный характер и не складываются в цельную картину, в противном случае всё встало бы на свои места.

Какой кафедрой заведуете, господин профессор?

Откройте Рашид-ад-дина и убедитесь сами.. там и других примеров много , что с административной "тысячи", отданной в управление влиятельному нойону, набирали несколько тысяч воинов со своими командирами.

Да ну? Наоборот - под управление опытного и лояльного тысячника отдали все тысячи, набранные в данном племени. Этакий и.о. темника. То, что племени соответсвовала ровно одна административная "тысяча" из самого текста никоим образом не следует.

Кстати, получаются отряды с совершенно "некруглой" численностью. Как из них тумен на 10 000 клеить будем?

[zenturion]

2Kirill

Всего лишь более реалистичные. 10 000 бойцов для обычного "корпуса" а) избыточно много; б) избыточно точно

Имхо, Вы путаете принципы мобилизации, которые несомненно соблюдались, с реальным положением вещей. Никто здесь не утверждает , что в тумене всегда было тюлька в тюльку 10 000 и ни солдатом меньше.

Лично я картину вижу такую:

На курултае планируется предпринять крупный и продолжительный поход значительными силами. Всё оговаривается заранее : где и когда собираться, сколько лошадей и припасов каждый воин должен взять, кто и кем будет командовать, кто по какому заранее разведанному маршруту будет идти и т.д. Назначаются "старшие эмиры", которые дают указания тысячникам, те по прибытию на место дают указания своим сотникам, сотники десятникам. Примерно полгода идёт подготовка и снаряжение войска. Весной во всех административных "тысячах", задействованных в данном мероприятии, начинается сбор войск. Десятники приводят свои десятки в полном составе, ибо за нарушение Ясы сломают хребет( а людской резерв для этого всегда был). Десятки собираются в сотни, сотни в тысячи, а тысячи идут в заранее оговоренные места дислокации. Всё, поход начался... На этот момент в тысячах практически полный состав, если только не было форс-мажора в виде массовых эпидемий или катастрофических потерь в предыдущем походе.

А вот дальше армия начинает постоянно уменьшаться - кто-то упал с лошади и убился, кто-то умер от дизентерии, кого-то казнили за сон на посту и т.д. Потом начинаются боевые действия, потери увеличиваются... НО ! Никто в монгольские десятки и сотни новобранцев не добавляяет ! Монголия далеко, а из новых рекрутов, набранных из покоренных народов, формируют новые десятки и сотни. Поэтому, в течение похода численность тысяч и туменов практически всегда была ниже штатной, и , порой, намного. Есть мнение что Чингисхан потерял в Средней Азии около трети своей армии. А тумен - вообще слишком крупная единица, чтобы действовать всегда и везде непременно полностью. Думаю, при необходимости их могли дробить на более мелкие корпуса по 2 -3 -5 тысяч - всё зависело от реальной оперативной обстановки. А для крупных операций, типа рейда Субедея-Джебе, тумены выступали в полном составе, что подтверждают источники. Кстати, по сведениям Ибн Аль-Асира, с Субедеем в Монголию в 1224 г. вернулось всего 4 тыс. из первоначальных 20 тыс.

Вот такое моё имхо...

Изменено 13 декабря, 2007 пользователем zenturion

[Игорь]

2zenturion

Никто здесь не утверждает , что в тумене всегда было тюлька в тюльку 10 000 и ни солдатом меньше.

дык,ты пытаешься всех убедить,что именно так и было.Тумен Чингис-хана в 3-5 тыщ перед походом,явный перебор,в смысле занижена численность неоправданно.А вот числа от 8 до 12 вполне могли быть.При этом надо понимать,что основной тактической единицей была "тысяча".По твоим ссылкам,которые хорошо известны,есть упоминание "лишних не брать" (уж не возьму на себя труд лопатить кучу страниц).Т.е.,если набрали не 1000,а 1100-1200,то не надо приводить к хану лишние 100-200 человек.При этом нет упоминаний,что было с теми,кто приводил (ну нету больше мужиков от 15 до 40) ,допустим, 800.

[zenturion]

2Игорь

дык,ты пытаешься всех убедить,что именно так и было.

Ну и где я такое говорил ? Может, для начала, читать надо внимательно, а не скакать глазами по одной строчке на абзац - тогда и смысл спора дойдёт в полном объёме? А суть его в том, каким образом комплектовалась армия Чингиза - по строгой десятичной системе или от балды по принципу "сколько получится".

По твоим ссылкам,которые хорошо известны,есть упоминание "лишних не брать" (уж не возьму на себя труд лопатить кучу страниц).Т.е.,если набрали не 1000,а 1100-1200,то не надо приводить к хану лишние 100-200 человек.

Конечно не брали, если не было особой надобности. Приводили то что требовалось - тех, кто на данный момент числился в десятках и сотнях, остальные оставались дома - строгать новых солдат и оставаться в резерве, да и работать тоже кому-то надо было. Источники это подтверждают, надоело уже уже цитатами бомбить.. В случае дополнительных мобилизаций ( типа в помощь Бату в 1235г) набирали ещё по 1 или 2 человека с административного десятка, но не распихивали их по штатным тасячам, а формировали новые сотни и тысячи. Читайте в источниках - там всё есть..

При этом нет упоминаний,что было с теми,кто приводил (ну нету больше мужиков от 15 до 40) ,допустим, 800.

Может и были такие случаи, но очень редко. Дело в том, что резервистов было примерно столько же, сколько и воинов в армии - читайте Храпачевского:

После смерти Чингиса (1227 г.) царевичам оставлены собственно монгольские «тысячи» в размере 129, обязанные по реестру выставить 129 000 воинов и имевшие примерно столько же человек в резерве. Они могли выставить около 130 тысяч человек регулярного войска и тумен кешиктенов, всего – около 140 тысяч собственно монгольских воинов.

Какое-то странное представление у многих сложилось, что в армию Чингизхана забирали поголовно всех боеспособных мужчин ! Это в корне неверно, уж поверьте.. Потому и не вяжется у вас каким образом могли набирать полные тысячи. Добавлю, что крупные наборы и реорганизация армии проходили обычно раз в несколько лет - это примерно 1218 г, 1225, 1228, 1235. В промежутках молодёжь успевала подрасти и при необходимости занять место в десятке, если оно становилось вакантным. Поэтому, я думаю, недобор в тысячи перед началом войны - явление исключительно редкое, ибо резервистов было много, да и плодились монголы быстро - в источниках есть упоминания, что численность народа в отдельных "улусах" удвоилась за пару десятков лет.

Изменено 13 декабря, 2007 пользователем zenturion

[Игорь]

2zenturion

не стоит так жестко реагировать на критику.

Слабость твоих доводов вот в чем.

Конечно не брали, если не было особой надобности. Приводили то что требовалось - тех, кто на данный момент числился в десятках и сотнях, остальные оставались дома - строгать новых солдат и оставаться в резерве, да и работать тоже кому-то надо было. Источники это подтверждают, надоело уже уже цитатами бомбить.. В случае дополнительных мобилизаций ( типа в помощь Бату в 1235г) набирали ещё по 1 или 2 человека с административного десятка, но не распихивали их по штатным тасячам, а формировали новые сотни и тысячи. Читайте в источниках - там всё есть..

Может и были такие случаи, но очень редко. Дело в том, что резервистов было примерно столько же, сколько и воинов в армии

чувствуй разницу - лишних не брали,а примеров меньше ты не привел.

Поэтому, я думаю, недобор в тысячи перед началом войны - явление исключительно редкое, ибо резервистов было много, да и плодились монголы быстро - в источниках есть упоминания, что численность народа в отдельных "улусах" удвоилась за пару десятков лет.

а если перебор?У кого-то недобор?

[zenturion]

2Игорь

не стоит так жестко реагировать на критику.

Для этого критика должна быть обоснованной.

чувствуй разницу - лишних не брали,а примеров меньше ты не привел.

А потому что их не было. По крайней мере, в источниках я не помню такого. Берке во время войны с Хулагу выжал по ещё семь человек с "десятка", но это была поголовная повторная мобилизация после уничтожения его армии. Кстати обрати внимание, хан сказал: " ещё семь человек с десятка! " и на коней посадили даже десятилетних мальчиков ! А ты говоришь - недобор...

а если перебор?

Неужели так сложно понять, что перебора не могло быть в принципе! Выступали в поход не те кто хотел , а те кто числился в армии, те кто занимал штатное место в десятке. Если вдруг племя сильно увеличивалось в числе и боеспособных мужчин становилось гораздо больше, чем числилось в тысяче, то могли организовать ещё одну войсковую тысячу. Примеры таких племен я приводил выше. Но это не делалось с "бухты-барахты", а согласовывалось с высшим руководством на курултаях. В 1235 году на курултае было принято решение мобилизовать и отправить в Западный поход старших сыновей:

В отношении всех посылаемых в настоящий поход было повелено: "Старшего сына обязаны послать на войну как те великие князья-царевичи, которые управляют уделами, так и те, которые таковых в своем ведении не имеют,_ Нойоны-темники, тысячники, сотники и десятники, а также и люди всех состояний, обязаны точно так же выслать на войну старшего из своих сыновей. Равным образом старших сыновей отправят на войну и царевны и зятья". При этом Огодай-хан присовокупил: "Точно так же и настоящее положение, о посылке на войну старшего из сыновей, исходит от старшего брата, Чаадая. Старший брат, Чаадай, сообщал мне: царевича Бури должно поставить во главе отрядов из старших сыновей, посылаемых в помощь Субеетаю. По отправке в поход старших.сыновей получится изрядное войско.

Обрати внимание на следующее:

1. Приказ касался абсолютно всех - если сказано, то это непременно должно быть выполнено, независимо от "чинов и званий".

2. Старших сыновей не респихали по остальным войскам, а составили из них отдельные "отряды" (т.е. тысячи) и назначили командиров. Емнип, Гумилёв полагал, что таким образом в дополнение к имеющимся 30 тысячам набрали ещё 10 тыс. ( не считая сил улуса Джучи).

Изменено 13 декабря, 2007 пользователем zenturion

[Kirill]

2 Игорь

Тумен Чингис-хана в 3-5 тыщ перед походом,явный перебор,в смысле занижена численность неоправданно.

Ну непосредственно перед походом людей будет побольше, но опять-таки вряд ли 10 000. Для самостоятельных действий отрядов указанной мной численности вполне достаточно. Повторюсь, что никоим образом на ней не настаиваю, но она не противоречит имеющимся данным.

 

2 zenturion

Имхо, Вы путаете принципы мобилизации, которые несомненно соблюдались, с реальным положением вещей.

Вряд ли. Принцип мобилизации - с каждой администратоивной единицы рекрутируют бойцов, в зависимости от ее размеров и потребностей в войске. Очевидно, что с одной и той же единицы в зависимости от обстановки и задач могут набирать разное число воинов! Одно дело заграничный поход - тут больше 20-30% забирать чревато обезлюживанием (и в эпоху Цин столько обычно и набирали), другое - аврал при нападениях чужаков или катастрофических потерях в войсках (Берке). И уже из рекрутированных формируются боевые части и соединения.

Неужели так сложно понять, что перебора не могло быть в принципе!

Сложно. Ибо такого рода ошибки - правило для куда более совершенных систем учета в куда более поздние времена.

А тумен - вообще слишком крупная единица, чтобы действовать всегда и везде непременно полностью. Думаю, при необходимости их могли дробить на более мелкие корпуса по 2 -3 -5 тысяч - всё зависело от реальной оперативной обстановки.

Т.е. боевой тумен 10 000 никогда не насчитывал, ибо такая его численность не отвечает оперативным требованиям.

Исключение - корпус кешиктенов, но это личный резерв хана, набираемый со всей державы.

[Kirill]

К вопросу об армейском статуте в "Ясе"

Бойцами рекрутируются мужчины от двадцати лет и старше. Для каждого десятка должен назначаться офицер, и для каждой сотни, и офицер для каждой тысячи, и офицер для каждых десяти тысяч... Ни один воин из тысячи, сот- ни или десятка, в которые он был зачислен, не должен уезжать в другое место; если он сделает это, то будет убит, и также будет с офицером, который принял его

И где тут строгое соответствие административных десятков военным?

Наоборот - для каждых десяка рекрутов при призыве назначается десятник, для каждой сотни - сотник. Большой шаг вперед по сравнению с феодальным ополчением, разбитых на кучу разнокалиберных отрядов и отрядиков по вассалам.

И про уезд в другое место все понятно: призвали - служи где поставили, иначе будешь считаться дезертиром!

[zenturion]

2Kirill

Очевидно, что с одной и той же единицы в зависимости от обстановки и задач могут набирать разное число воинов

Проблема в том, что монголы воевали ПОСТОЯННО, а значит и армия была постоянной, и дейтствовала она одновременно на 3-4 фронтах. Соответственно, задействованы были все кто числился в армии.

Ибо такого рода ошибки - правило для куда более совершенных систем учета в куда более поздние времена.

Более сложных не значит более "совершенных". Как известно, всё гениальное просто, и десятичная ситема Чингисхана из этого разряда.

Т.е. боевой тумен 10 000 никогда не насчитывал, ибо такая его численность не отвечает оперативным требованиям.

Вывод неправильный. Отдельно действующие более мелкие корпуса туменами не назывались, для них есть какой-то специальный термин, употребляемый в источниках, но сейчас я его не вспомню.

И где тут строгое соответствие административных десятков военным?

А Вы почитайте источники поподробнее и повнимательнее - найдёте много подтверждений. А эта цитата всего лишь вольный перевод вольного пересказа основных моментов Ясы, и он ничего не показывает и не доказывает, а лишь описывает десятичную ситему комплектования чингизовой армии.

 

ЗЫ: Так мне ещё ждать ссылку про разрядность туменов Хулагу ? Или все пустыми разговорами так и ограничится ?

Изменено 14 декабря, 2007 пользователем zenturion

[Archi]

2zenturion

Более сложных не значит более "совершенных". Как известно, всё гениальное просто, и десятичная ситема Чингисхана из этого разряда.

Десять слишком большое число с точки зрения обычного человека - 1, 2, 3, много. Именно так воспринимает мир человек даже сейчас. Именно про это и говорит Кирилл, что управлять в тумене 10 тысячами (10 отрядами) на стратегическом и оперативном уровнях, не то же самое, что десятью солдатами на тактике.

[vergen]

2Archi

что управлять в тумене 10 тысячами (10 отрядами)

 

почему 10 что мешает выделить в тумене 3 отряда по 3, 3 и 4 тысячи или другие варианты.

просто не вижу пока особых поводов для сомнений, кроме банального "нам так кажется".

[vergen]

2Kirill

Камрад, монголы в 13 веке вообще письменности не имели. Так что говорить об умеющих писать можно как об исключениях.

не имели собственной письменности и не умели писать (тем паче не имели умеющих писать иноплеменников) - это разные вещи. и потом имн адо уметь не писать, а считать

 

Не китайский и иранский, а монгольский и монгольский. Да на разных территориях. Но с одной военной организацией, которая привела к многочисленным победам, так что менять ее с бухты-барахты вряд ли кто захочет.

 

нет это именно китайский 17 века и иранский эээ 13.

поясню. новые земли иная структура армии. то что годилось Чингизхану и для монголов (довольно однородные принципы хозяйствования схожие по вооружению и выучке войска) не годилось для больших разнокультурных и разноплеменных образований.

Да банальное, одни выстиавят десяток но в броне по самые уши, а другие сотню, но с дубинами и пешком.

т.е. требуется более гибкая система. плюс снижение превоначального запала и милитаризации.

[zenturion]

2Archi

Десять слишком большое число с точки зрения обычного человека - 1, 2, 3, много. Именно так воспринимает мир человек даже сейчас.

Главное чтобы пальцы на руках были все.

 

2vergen

что мешает выделить в тумене 3 отряда по 3, 3 и 4 тысячи  или другие варианты.

просто не вижу пока особых поводов для сомнений, кроме банального "нам так кажется".

Про то и речь..

Сколько уже "переливаем" тут на эту тему, а "скептики" не привели ещё ни одной цитаты или ссылки в подтверждение своих мыслей. Вообще-то, здесь "исторический", а не "выскажи своё имхо"

[Kirill]

2 zenturion

Проблема в том, что монголы воевали ПОСТОЯННО, а значит и армия была постоянной, и дейтствовала она одновременно на 3-4 фронтах. Соответственно, задействованы были все кто числился в армии.

Соответственно, набор в армию был не единовременным, а по достижению призывного возраста и навсегда, соответственно женщины рожали от святого духа... Не выдержит никакое государство 100% мобнапряжения, да еще постоянного.

Более сложных не значит более "совершенных". Как известно, всё гениальное просто, и десятичная ситема Чингисхана из этого разряда.

Строгое следование соотношению 10-100-1000-10000 оказывается позволяет произвести набор в армию с точностью до человека в бесписьменном раннефеодальном общесте. Это фантастика. Ненаучная.

Отдельно действующие более мелкие корпуса туменами не назывались, для них есть какой-то специальный термин, употребляемый в источниках, но сейчас я его не вспомню.

В каких источниках? Впрочем отряд много больше тысячи, но не тумен смысл имеет - если командир еще не темник. Тот самый тысячник, под начало которого отдали все четыре тысячи, набранные из его племени.

А эта цитата всего лишь вольный перевод вольного пересказа основных моментов Ясы, и он ничего не показывает и не доказывает, а лишь описывает десятичную ситему комплектования чингизовой армии.

"А другой Ясы у меня для вас нет"

Или у Вас уже есть оригинал? С точным и полный переводом? Вы изволили сослаться на Ясу как на подтверждение Ваших слов о системе набора в монгольскую армию - а теперь Яса уже "ничего не показывает и не доказывает". Кстати, по 13 веку вроде основное первичное по организации монгольской армии уже перебрали: Рашид ад-Дин, Сокровенное сказание, Плано Карпини... однако ничего в пользу гипотезы стройно-десятичного феномена (уникального в мировой истории) привести не удалось. Наоборот, гипотеза показала внутреннюю противоречивость.

Единственное соединение, для которого есть штатное расписание на 10 000 (корпус кешиктенов) формируется иначе, чем все остальное войско.

[Берг]

2Kirill

А почему кешиктены были исключительным, 10000 туменом ? Их, что нельзя было создать 2,3,4 тумена вашей любимой 2500 - 3000 численности ? Где логика ?

А почему у Вас не возникает сомнения в способности управления 10000 туменом кешиктенов, и тут же Вы отвергаете саму мысль о возможности управления 10000 обычным туменом, т.с. линейным ? Где логика ?

[Kirill]

2 vergen

нет это именно китайский 17 века и иранский эээ 13.

Ну китайский относится как раз к монгольским землям, а с иранским надо смотреть внимательнее. Понятно, что экстраполяция - штука крайне неточная, но вся проблема в том, что точных данных в первичных источниках кот наплакал.

И гипотеза об уникальной десятичной системе требует очень и очень веских доказательств. Каковые нам все грозятся но никак не могут представить.

[zenturion]

2Kirill

Не выдержит никакое государство 100% мобнапряжения, да еще постоянного.

Складывается такое впечатление, что я пишу на старомонгольском уйгурским алфавитом, и потому Вы понять не можете.... А для кого я давал цитату из Храпачевского с оценкой числа резервистов ?! Кому я показывал на примерах, что 100 % мобилизации никогда не было ? Или Вы видите в моих постах только то, что хотите видеть ?

Это фантастика. Ненаучная.

Докажите !.... хватит уже несколько страниц повторять своё имхо - здесь народ еще не старый и склерозом не страдает.

В каких источниках?

Уж ссылок то дали..... выше крыши. Хотите спорить- делайте это доказательно.

 

После того как Вы УЖЕ В ТРЕТИЙ РАЗ ПРОСТО ПРОИГНОРИРОВАЛИ мою просьбу дать ссылку по туменам Хулагу , у меня пропало желание отвечать Вам. Читайте сами и обрящете...

Изменено 14 декабря, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2Kirill

Не выдержит никакое государство 100% мобнапряжения, да еще постоянного.

почему вдруг 100%???????

 

бесписьменном

почему???????

[vergen]

2Kirill

Ну китайский относится как раз к монгольским землям

 

большая разница во времени.

[Erke]

2Kirill Цитата Камрад, монголы в 13 веке вообще письменности не имели. Так что говорить об умеющих писать можно как об исключениях.

 

не имели собственной письменности и не умели писать (тем паче не имели умеющих писать иноплеменников) - это разные вещи. и потом имн адо уметь не писать, а считать smile3.gif

 

Уйгурская канцелярия найманов ставшая потом канцелярией Чингиза кроме делопроизводства должна была учить детей знатных монголов письменности

[13th]

вот грят, проблема посчитать... на руке 10 пальцев, чего считать-то? у одного десять "людей", десять "взводов", десять "рот" и т.д. а за не хватку - на кол! а вот 2,5-3 тысячи... это ж уже уметь считать нужно (неудобно на пальцах). кстати... это мне ребенок один так вчера сказал. :B

[zenturion]

213th

вот грят, проблема посчитать... на руке 10 пальцев, чего считать-то?

Вот именно. Кстати, десятичная система комплектования и организации армии именно потому и была принята, что отпадала необходимость вести громоздкую канцелярию. Об этом говорят многие источники, ссылку я давал раньше. Для подразделений, имеющих одинаковую численность, было гораздо легче просчитать маршруты движения, места стоянок, кочёвки, фуржные запасы у противника и т.д. Да и планирование операций упрощалось, ибо не требовалось учитывать сколько конкретно воинов в том или ином подразделении (по меньшей мере, в начале кампании)

Изменено 14 декабря, 2007 пользователем zenturion

[Archi]

2zenturion

Для подразделений, имеющих одинаковую численность,

в 10 тысяч человек

[xcb]

2zenturion

Поищи все-таки как назывался промежуточный товарищ между темником и тысячником.

Так же хотелось бы получить ссылку на количество штабных работников в тумене, принимаемом тобой за 10.000. так как надо вести строгий учет и делопроизводство, для поддержания постоянной численности (без которой стройная гипотеза о легкости оперирования 10.000 человек, как то повисает в воздухе), ибо в армии ты служил, то в курсе сколько народу надо на обеспечение такой толпы.

При чем заметим - связь совсем плохая, значит должны быть довольно значимые подразделения - связистов тогдашних.

тут же вопрос - о фурашижарах и интендантской службе - ибо кормить народ тоже надо. Принцип - кто че поймал тот то и съел не пойдет, народ вместо войн будет добыванием пищи заниматься.

 

Хотелось бы все таки осветить вопросы снабжения соединений по 10.000 воинов.

[vergen]

2xcb

Хотелось бы все таки осветить вопросы снабжения соединений по 10.000 воинов.

ну ловят местных ристократов, и предлагается им обеспечить воинов жратвой, а не то....

 

для поддержания постоянной численности

думаю проще, такая численность у туменов в начале. потом всё меньше и меньше. но периодами либо включение в тумены новых подданных или придача отрядов туменам.

есс-но тумен (или 2-3) это весьма самостоятельная единица, т.е. напрямую ею не управляют из ГШ