Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Игорь]

2zenturion

Ну а мы с хcb чем несколько последних страниц занимаемся ?

не "мы с xcb",а ты.

Не тысяча, а 10 тыс., вообще-то.  И не надо ля-ля...

поймал блоху на слоне..Ну,раздави ее.Делов-то куча...

 

Если ты читал ещё внимательнее, то приведи цитату, где Храпачевский говорил бы, что штатный тумен мог состоять, например, из трёх или пяти тысяч. Вместе почитаем...

если ты совсем неадекватный,то тумен из 3-5 тысяч нештатная единица.Это полный аут.Дивизию надо срочно пополнять.Кстати,кто такие цифры приводил по тумену?

Я тебе настоятельно рекомендую перечитать Храпачевского,упомянутого всуе,со страницы 170 (параграф 13.2,"Военная держава Чингисхана",издательство АСТ,2005).

[vergen]

2zenturion

 

т.е. нужен "Н.Ц. Мункуев в [Мункуев Заметки о др. монголах] провел работу по оценке общей численности монголов в начале XIII в. На основе тщательного анализа монгольских и китайских источников, он пришел к выводу, что «тысяча», это такая единица, «каждая из которых может выставить тысячу воинов» как минимум [Мункуев Заметки о др. монголах, с.394]"

[vergen]

2Игорь

Рашид-ад-Дин еще на сайте Восточная литература есть - это так,для справки

 

не тот текст

[vergen]

2Игорь

то тумен из 3-5 тысяч нештатная единица.Это полный аут.Дивизию надо срочно пополнять.

 

ну это то понятно и с этим никто не спорит.

[zenturion]

2Игорь

не "мы с xcb",а ты.

Очень рад что мой подход

Такое понятие не отменяет и не отвергает сам источник письменный - просто его пытаются перепроверить.

если ты совсем неадекватный,то тумен из 3-5 тысяч нештатная единица.Это полный аут.Дивизию надо срочно пополнять.

Станешь тут "адекватным", если уже 20 страниц отбиваюсь налево и направо....вот ты под раздачу и попал.

Кстати,кто такие цифры приводил по тумену?

Я озвучил давно и широко известную точку зрения, что монгольский штатный тумен - это 10 тысяч, и привел кучу цитат и ссылок. В реальности из-за потерь он мог, конечно, насчитывать меньшее число воинов, но к моменту выступления в поход доводился до полного состава. Некоторые стали кидать в меня гнилыми помидорами...

Других аргументированных мнений не было, как не было и ни одной ссылки или цитаты, ставящей под сомнение сказанное мною. ИМХО отдельных товаристчей - не в счет, но некоторые пытаются типа доказать, что чингизов тумен мог включать произвольное число тысяч, в которых было по 200-300 человек.

поймал блоху на слоне..Ну,раздави ее.Делов-то куча...

А в этой ветке многие блох ловят(особенно на мне), так что привыкай...

 

2vergen

он пришел к выводу, что «тысяча», это такая единица, «каждая из которых может выставить тысячу воинов» как минимум [Мункуев Заметки о др. монголах, с.394]"

Дык это всё давно известно..., но мне совершенно непонятно почему некоторые начинают изобретать велосипед ? Уж если пришли в тему спорить, то надо бы хоть мало-мальские знания иметь по ней, а не нести всякую чепуху... Или я не прав ?

Изменено 12 декабря, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

Дык это всё давно известно.

 

ну не плохо бы почитать самого Мункуева, что у него и как конкретно .

[zenturion]

2vergen

ну не плохо бы почитать самого Мункуева, что у него и как конкретно .

Я читал когда-то его работы, впрочем, как и всех серьёзных авторов - специалистов по даннной теме. Но на определённом этапе разобраться самому становится гораздо интереснее.

[xcb]

2zenturion

Во-первых, не вместе - корпусом командовал Шики-Кутуку, а остальные четыре эмира (или нойона) возможно командовали какими-то отдельными частями - авангардом, резервом и т.д. У каждого из них в подчинении могло быть разное число тысяч, диктовавшееся оперативной обстановкой. Как бы то ни было, но Рашид-ад-дин не делит этот корпус на три тумена, хотя формально это было возможно. Вероятно, на то были причины..

Но заметь - итоговая цифра кругла. я тебе еще раз напоминаю - тут скорее всего отрабатывали традиции Исламского летописания. У него же везде такие цифры, что про Хорезмицев, что про монголов.

 

 

Что значит "промежуточного" и почему нет ? Нойоны-темники могли делить тумен на несколько частей и во главе каждой части ( 2 тыс, или например 5 тыс.) назначать командира. В битве с грузинами Джебе комндовал 5 тыс., спрятавшимися в засаде, спрашивается - а кто командовал остальными пятью тысячами из его тумена ?

А действительно - кто командовал? или их не было вовсе? вторых 5.000?

С тебя примеры - деления и назначения.

 

цифра 20 тыс. заслуживает доверия, так как подтверждается другими источниками,

и тут же сам пишешь, что непонятно - учитывалось в этих 20 - тумен Тохучара и курды с туркменами.

Такчто - численность Корпуса Субудэ, и может быть 20 тысяч, но это никак не ДВа тумена.

[Kirill]

2 zenturion

По 13 веку масса своих источников, и все они говорят, что Вы неправы.

Вот ведь странно-то как: у историков-специалистов по 13 веку источники, которые позволяют хоть как-то оценивать численность монголов, по пальцам одной руки можно пересчитать. Так что про "массу" и "Вы неправы" на слово верить никто не будет.

 

2 vergen

со временем наиболее обременительные особенности системы меняются.

Очень уж быстро они тогда меняются. Уже Хулагу закрепил официально тумены (административные единицы) трех разрядов: на 7000, 5000 и 3000 кибиток. А в 17 веке у Цин числа примерно те же.

Даже для постоянной личной тысячи Чингиса Рашид-ад-Дин назвал имена только восьми сотников. Конечно, это не значит что их только восемь и было, но повод для размышлений дает.

[vergen]

2Kirill

Очень уж быстро они тогда меняются.

вполне быстро. Тем паче что на его землях было много не кочевников, что могло вносит свои коррективы.

 

Уже Хулагу закрепил официально тумены (административные единицы) трех разрядов: на 7000, 5000 и 3000 кибиток.

а какие с них набирались военные единицы?

кстати - а где это написано?

[Kirill]

2 vergen

вполне быстро

Ага, а потом 4 века очень медленно

Не многовато ли натяжек получается только ради круглых цифр?

Десятичная организация крупных соединений у бесписьменного народа, резкое ее изменение уже в следующем поколении, отряды больше тысячи и меньше 10 000, тумены по 4-5 тысяч...

И все это ради гипотезы о стройном ряде 10-100-1 000-10 000, который в военной истории больше нигде и никогда (насколько мне известно) не встречается.

[Берг]

2Kirill

И все это ради гипотезы о стройном ряде 10-100-1 000-10 000, который в военной истории больше нигде и никогда (насколько мне известно) не встречается.

Так ведь и Чингисхана НИГДЕ и НИКОГДА больше не встречалось

[vergen]

2Kirill

Ага, а потом 4 века очень медленно

 

это Вы с чего решили? Почему Вы так лихо сравниваете китайский и иранский варианты?

А в СР.Азии был ещё и рецидив Тамерлана, а в Китае манчжуры чегой-нить да привнесли. если в иране раньше, то может в китае просто позже?

 

Не многовато ли натяжек получается только ради круглых цифр?

нет. пока скорее за вариант тысяча=300 человек, лишь отрывочные данные.

 

Десятичная организация крупных соединений у бесписьменного народа

умеющие писать были - 1

10 для плохо считающих - самое то - 2

 

который в военной истории больше нигде и никогда (насколько мне известно) не встречается.

а сколько Вы назовете завоеваний сравнисых с монгольскими? что бы бесписьменный задрипаный народ с окраин, на протяжении лет 50 уделал практически всех до кого дотянулся, включая крупнейшие страны своего времени, и довольно долго ещё землями захваченными правил?

Вам не кажется что это возможно если есть некие радикальные отличия у военного дела этого народа от других.

Изменено 13 декабря, 2007 пользователем vergen

[xcb]

2Берг

2vergen

Таки советую ознакомиться с состоянием данных в дел в РИМских легионах. Полагаю - больших приверженцев сих методов, не было.

 

А чего такого Уникального в завоеваниях Чингиза? Именно - Чингиза. Многим ранее держава тюрков, достигла немного меньшего размера (и продержалось столько же).

[vergen]

2xcb

чингиза+его детей+внуков.

 

Таки советую ознакомиться с состоянием данных в дел в РИМских легионах.

и что? давайте ещё дивизии ВМВ будем считать.

аналогии - хороши, но слишком смелы

[Kirill]

2 vergen

умеющие писать были - 1

Камрад, монголы в 13 веке вообще письменности не имели. Так что говорить об умеющих писать можно как об исключениях.

это Вы с чего решили? Почему вы так лихо сравниваете китайский и иранский варианты?

Не китайский и иранский, а монгольский и монгольский. Да на разных территориях. Но с одной военной организацией, которая привела к многочисленным победам, так что менять ее с бухты-барахты вряд ли кто захочет.

нет. пока скорее за вариант тысяча=300 человек, лишь отрывочные данные.

А по 13 веку других данных и нет. Вот и приходится использовать косвенные методы (демография, география, экстраполяция).

И не тысяча=300 человек, а с административной "тысячи" в армию собирали 200-300 человек. С административного "тумена" тогда получается боевая "тысяча" - обычно больше 1000 человек, но явно меньше 10 000. Причем в боевые десятки и сотни попадают люди из разных административных. А для формирования самостоятельных отрядов достаточной численности могут привлекаються десятки и сотни извне административного "тумена". Тысячники и более высокостоящие назначаются сверху.

Корпус кешиктенов (которых как раз 10 000) формируется вообще не по территориально-племенному признаку. Но он такой один.

Я не настаиваю именно на данной гипотезе как единственно верной - на самом деле данных откровенно недостаточно, а сам я всего лишь любитель.

Изменено 13 декабря, 2007 пользователем Kirill

[Берг]

2xcb

Таки советую ознакомиться с состоянием данных в дел в РИМских легионах. Полагаю - больших приверженцев сих методов, не было.

Не понял смысл сей реплики. В том, что они были ОРГАНИЗОВАНЫ образцово ? или в другом ?

А чего такого Уникального в завоеваниях Чингиза? Именно - Чингиза.

По-твоему НИЧЕГО уникального нет ?

Одиночка, СОЗДАВШИЙ армию и ЗАВОЕВАВШИЙ власть над всей Монголией, и НАЧАВШИЙ экспансию монголов в глобальном смысле.

Многим ранее держава тюрков, достигла немного меньшего размера (и продержалось столько же).

1. Где они ? И где монголы ?

2. Вопрос : какая ДЕРЖАВА ?

3. МОГОЛЫ вроде даже до Индии дотянулись через века после Чингисхана

 

Kirill

Я понял, в чем твоя, и остальных, поддерживающих данную точку зрения главная ОШИБКА.

Вы упускаете из вида, что Чингисхан, СОЗДАВШИЙ организацию войска, не был племенным вождем, он НЕ МОГ отталкиваться от административно-территориального принципа, племенного, родового и т.д. - он был ВОЕННЫМ ВОЖДЕМ сообщества людей, и СОЗДАВАЛ ВОЕННУЮ организацию, т.е. предельно ЧЕТКУЮ, ПРОСТУЮ, ЖЕСТКУЮ ( с нарушителями, я думаю, вы знаете как он обходился ). И В ПОСЛЕДСТВИИ ВОЕННЫЙ принцип организации был ПЕРЕНЕСЕН на структуру ВСЕГО государства.

Изменено 13 декабря, 2007 пользователем Берг

[Игорь]

камрады,немного оффтоп,но он позволит понять ход мысли Кирилла,а Центуриона задуматься.

В свое время была дивная статья в Науке и Жизнь "Сколько лет было Ною?",в которой автор элементарно доказал,что греческие переводчики Книги Бытия Ветхого Завета не разобрались с системой счета древних арамейцев и приписали библейским персонажам сотни лет жизни.Эта ошибка затем добросовестно копировалась и докатилась до современных текстов,включая мусульманские!

Если интересно,могу поискать и выложить.Она заставит,как раз, задуматься о достоверности десятичной системы организации войска.

[Kirill]

2 Берг

Вы упускаете из вида, что Чингисхан, СОЗДАВШИЙ организацию войска, не был племенным вождем, он НЕ МОГ отталкиваться от административно-территориального принципа, племенного, родового и т.д.

Только от этого он отталкиваться и мог - "другой организации у меня для тебя нет".

Но внес важные коррективы и улучшения - боевые десятки и сотни составлялись из воинов разных административных, т.е. для бойцов основным становилось боевое братство, а не родственные связи. Командиры тысяч и выше - не местные нойоны автоматически , а назначенцы, в квалификации и надежности которых хан уверен.

Бойцы от мелких племен пополняли отряды крупных, а не использовались отдельно с собтвенными командирами.

Плюс "личная гвардия" - корпус кешиктенов, отбиравшихся не по территории, а из лучших со всего государства.

В результате мы имеем армию, состоящую из примерно равноценных по качеству отрядов достаточной численности для самостоятельных действий (3-5 тысяч) под управлением опытных и лояльных верховной власти командиров с личным резервом хана, который запрещено растаскивать для тактических нужд.

Для феодальных времен - это прорыв сразу по однородности, управляемости и массированию сил и средств. И гипотеза о магическом числе 10 000 здесь выглядит лишней.

[xcb]

2vergen

Дык самая организованная военная система в ближнем времени. Огромный опыт предшественников и всей Ойкумены. по другую сторону - неграмотные кочевники.

[Chernish]

2zenturion

Где это у него "20 не то 30 тысяч воинов" ? Всё у него подробно расписано и никаких противоречий нет, читайте внимательнее.

 

Чтож, читаем внимательно ваши же цитаты:

 

Между тем пришло известие, что Хорезмшах находится в летней резиденции. [Чингиз-хан] отправил Джэбэ-бахадура и Субэдая, которые были из числа уважаемых лиц и старших эмиров, с тридцатью тысячами людей в погоню за султаном.

 

Д.Ч. Т.е. видим - Чингиз отправил Джебе и Субедея с 30 000 воинов.

 

Когда во время осады Самарканда Чингиз-хан, наравне со сведе­ниями о положении [Хорезмшаха], услышал, что султан находится в летней резиденции, он выслал в передовой отряд Джэбэ-нойона из племени йисут с одним туманом войска в качестве дозора, а Субэдай-бахадура из племени урянкат отправил следом за ним с другим туманом в качестве арьергарда [кичилэ]. [Затем] он послал за ними Тукучар-бахадура из эмиров племени кунгират еще с од­ним туманом и приказал:

 

А тут уже прибавляется еще Токучар с туменом но все равно остается 30 000 Значит у Субудая и Джебе - 20 000

Так что там с арифметикой у писцов Рашида?

 

Опять же... читайте внимательнее. Там масса сообщений типа - "тысяча такого-то, но на самом деле их было столько то тысяч..."

 

Снова читаем ваши же цитаты.

Тысяча Дайсуна7 из племени джалаир, брата Мукали-гойона. Вместе с одним из своих родичей, имя которого не выяснено, они ведали двумя тысячами;

Здесь видим, что административная "тысяча" иногда могла выставить несколько армейских тысяч воинов, каждая из которых имела своего тысячника.

С чего это видно? Я вот вижу черным по белому написанное что Дайсун ведал тысячей и еще один родич его имя которого невыясненно - тоже ведал тысячей. Другой. Ибо вместе они ведали "двумя тысячами". А не одной "тысячей дайсуна" ...

а помещено это под словами про тысячу Дайсуна только потому что имя второго тысячника вообще невыяснено.

 

??

[Недобитый Скальд]

to all

Да поставили мне плюсы, поставили. Даже камрад vergen пустил скупую мужскую слезу и раскошелился...

[Берг]

2Kirill

Только от этого он отталкиваться и мог - "другой организации у меня для тебя нет".

Так ты сам же правильно и написал, что он организовал ПО-ДРУГОМУ, а не "внося коррективы"

Я так и не понял - почему 10000 - "магическое число", а 3000 - 5000 "не магические" ? Потому что менее круглые ?

[zenturion]

2Kirill

Проблема в том, что ваши знания по данной теме носят мозаичный характер и не складываются в цельную картину, в противном случае всё встало бы на свои места. Можно, конечно, спорить до хрипоты, но в подтверждение своих слов вы не привели ни одной цитаты или ссылки, а посему и спорить не о чем....

Десятичная организация крупных соединений у бесписьменного народа

Вот потому то и ввели десятичную систему - неграмотный и самый тупой десятник мог по пальцам сосчитать свой десяток, а сотник своих десятников.

И не тысяча=300 человек, а с административной "тысячи" в армию собирали 200-300 человек.

Причем в боевые десятки и сотни попадают люди из разных административных.

Это ваша большая ошибка. Боевые десятки и сотни набирались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из таковых же административных - читайте источники и свидетельства очевидцев. Было запрещёно под страхом смертной казни переходить самим или принимать чужаков. И люди не "попадали", а были распределены и жёстко закреплены за своей сотней и тысячей. Они росли считай вместе, хорошо знали друг друга и были связаны круговой порукой.

Вот ведь странно-то как: у историков-специалистов по 13 веку источники, которые позволяют хоть как-то оценивать численность монголов, по пальцам одной руки можно пересчитать.

Не путайте кислое с солёным - сейчас речь о принципах комплектования чингизовой армии. Принципы эти давно известны и я не встречал ни одного серьезного автора, который бы их оспаривал и говорил бы, что в реальности военная структура не соответствовала постановлениям, прописанным в Ясе. И тут появляется Kirill ... Уж если что-то пытаетесь оспорить, так давайте ссылки. Где можно почитать про "разрядность" туменов Хулагу ?

 

2xcb

Но заметь - итоговая цифра кругла. я тебе еще раз напоминаю - тут скорее всего отрабатывали традиции Исламского летописания.

Армяне отрабатывали ? И "Сокровенное сказание" ? И китайцы ? Очень странно получается - как только речь о войсках Чингизхана, так сразу все начинают считать круглыми цифрами...

Так что - численность Корпуса Субудэ, и может быть 20 тысяч, но это никак не ДВа тумена.

Может быть два понесших потери тумена + контингенты "союзников". Но ещё раз повторю - имхо, речь идёт только о двух монгольских туменах и их численности. Реально она была ниже (с учетом потерь), но монголы, понятно, об этом не болтали первому встречному. Шпионы могли выяснить только что пришло 2 тумена монголов, а раз в тумене 10 тыс, то и общая численность становится понятной, а потери не проверишь.

 

2Chernish

Между тем пришло известие, что Хорезмшах находится в летней резиденции. [Чингиз-хан] отправил Джэбэ-бахадура и Субэдая, которые были из числа уважаемых лиц и старших эмиров, с тридцатью тысячами людей в погоню за султаном.

В контексте развития событий всё объясняется очень просто - командир третьего тумена ( Тукучар) вскоре погиб и потому иногда упоминаются только два " старших эмира".

Так что там с арифметикой у писцов Рашида?

Да нормально всё. Единственно, неизвестно соединился ли этот тумен с Субедеем и Джебе или нет... Возможно, что после смерти Мухаммеда (а походу и Тукачара) он был отозван и на Калку не ходил, а может и наоборот, ибо Субедею для продолжения похода нужны были резервы. Источники ничего конкретного не говорят.

 

С чего это видно?

Сейчас покажу:

Тысяча Кэхтай2-нойона и Бучин3-нойона. Они были братьями и принадлежали к племени урут, одной из ветвей племен нирун. По той причине, что они [оба] были старшими эмирами и от чистого сердца служили Чингиз-хану, тот соизволил препоручить им все войско их племени. Эмирами тысяч [у них] были те лица, которых они [сами] ставили. Названия тысяч по отдельности не выяс­нены. Всего [их] было четыре тысячи.

Тысяча Ная-нойона, бывшего из племени баарин. Войско его тоже все было из этого племени. Так как он был старшим эмиром, от чистого сердца подчинившимся [Чингиз-хану] и оказавшим похваль­ные [ему] услуги, то Чингиз-хан поручил его командованию войска [племени] баарин. Он назначал эмиров тысяч по своему усмотре­нию, лишь докладывая [об этом Чингиз-хану]. Всего их было три тысячи

Откройте Рашид-ад-дина и убедитесь сами.. там и других примеров много , что с административной "тысячи", отданной в управление влиятельному нойону, набирали несколько тысяч воинов со своими командирами.

 

 

ЗЫ: Убедительная просьба ко всем - давайте наконец подкреплять свои мысли данными из источников. Без этого все разговоры "как могло быть" или " а я вот так думаю" не стоят сами знаете чего .

[Kirill]

2 Берг

Я так и не понял - почему 10000 - "магическое число", а 3000 - 5000 "не магические" ? Потому что менее круглые ?

Всего лишь более реалистичные. 10 000 бойцов для обычного "корпуса" а) избыточно много; б) избыточно точно. Даже штатная численность самостоятельный соединений в куда более организованные времена ни у кого круглостью не отличалась.

Так ты сам же правильно и написал, что он организовал ПО-ДРУГОМУ, а не "внося коррективы"

Именно что внеся изменения в традиционную феодальную схему, недостаки которой были у Чингиса перед глазами. И изменения эти относятся отнюдь не к десятичности, а к способу формирования воинских соединений и конструирования вертикали управления в них.