Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[haruspex]

2Kirill

в эпоху Цинь

Простите, вы не описались? Это точно "Цинь" (3 век до н.э.), а не "Цин" (17-20 вв.н.э.) или "Цзинь" (современная Чингиз-хану). В эпоху Цинь еще монголов то не было, даже хуннов особо еще никто не знал.

[O'Tim]

2zenturion

O'Tim Цитата ну а фиг ли? Рашид сочинял сей опус через столетие после событий.

 

Как раз таки он не "сочинял", а добросовестно изучал архивы Хулагидов, где были т.н. "синие тетради" - списки штатного состава монгольских войск, "Алтан дебтер" и прочие документы. Если для полной картины данных не было, то он так и писал или оставлял пустые места.

 

Тут такое дело... хулагидские дела похода камрадов Субедея и Джучи напрямую не касались , по всем понятным причинам. Что было в"Алтан дебтер" можно только гадать, но наиболее вероятно вещи важные и постоянные: росписи родов, их обязанностей, и т.п. сакральные вещи.

А численность войск в двух туменах в некий отдельный период - вещь суетная и преходящая. Поэтому сумнительно, что там ее можно было выудить.

Изменено 12 декабря, 2007 пользователем O'Tim

[Kirill]

2 haruspex

Простите, вы не описались?

Разумеется, описАлся Уже подправил.

 

2 vergen

Это может быть и административная единица которая выставляет 1000 человек

А потому, что призываются взрослые мужчины подходящих возрастов. И нет причин полагать, что при Чингисе было иначе.

Берке ЕМНИП поставил рекорд, беря в войско 7 из 10, но у него там оказались 10-летние мальчики!

[vergen]

А потому, что призываются взрослые мужчины подходящих возрастов

 

и что? если тысяча это админ единица которая должна выставить 1000 воинов?

опять же это если Цин - то с 17 века.

Вполне естественно что система 17 века не соответсвует системе 13 века, хотя и использует схожие названия.

[zenturion]

2haruspex

У китайцев ведение учета населения к тому времени уже существовало почти полторы тысячи лет. Приспособить китайскую систему для монгол тоже было кому (Елюй Чуцай). Так что насчет "счетных возможностей" - не понял.

Зачет ! Камрады путают феодальную Европу ( с её бардаком) и империю Чингизхана, все аспекты существования которой были основаны на Ясе, регламентировавшей буквально всё.

2Kirill

О какой регулярной армии речь?

Регулярного (постоянного, несменямого) войска у Чингиса - 1 (одна) тысяча. Коя при войне развертывается до 10 000 корпуса кешиктенов, набираемых, между прочим, отнюдь не территориально.

Чего-чего... ? Эт Вы сами выдумали или прочли где ? Может ссылочку дадите про 1 тысячу и развертывание ?

А армия была регулярной потому, что источники это доказывают (читайте выше). Административные "тысячи" из числа боеспособных мужчин выставляли 1 тыс. воинов согласно штатного расписания. И эта тысяча воинов только тем и занималась, что воевала.. по пять, семь лет практически без перерыва. Периодически армейские тысячи пополнялись и частично сменялся состав - сын шёл служить вместо отца, если тот состарился или погиб и т.д. Но "штатое место" в десятке должно было быть постоянно занято, а армия воевала практически без перерывов. Именно поэтому армию Чингисхана можно назвать регулярной, хотя отличия от европейского понимания этого слова, конечно, имеются. Но то, что это было не племенное ополчение - ясно как день !

Некий Борис Яковлевич Владимирцев разрешил данный вопрос задолго до меня с результатом: монгольское слово "минган" (тысяча) к 1000 воинов отношения не имеет. Это единица административная и в случае войны реально выставлявшая (в эпоху Цинь) 200-300 воинов.

Владимирцов в какой работе и применительно к кому ? китайцам ?

У нас тоже солдатские полки при Петре из двух тысяч имели 1 200 строевых. Ничего особенного

Ну не серьезно это.. Нашли с чем сравнивать..

Ну а с туменами, которые по фактической мобилизационной способности стали делить по классам (1 - 7000, 2 - 5000, 3 - 3000 кибиток) что делать будем?

Никаких туменов разных "классов" в армии Чингисхана не было. Давайте цитаты, источники, а там погдядим, что за "классы" вы нашли, к кому и к какому периоду они относятся...

[Kirill]

2 vergen

Вполне естественно что система 17 века не соответсвует системе 13 век

Наоборот - монгольская система набора 17 века мало изменилась по сравнению с 13

Причем я не требую, чтобы в 13 все было точно так же - я всего лишь указываю, что по имеющимся историческим данным "тысяча" - совсем не обязательно 1000 бойцов.

[zenturion]

2Kirill

А потому, что призываются взрослые мужчины подходящих возрастов. И нет причин полагать, что при Чингисе было иначе.

Берке ЕМНИП поставил рекорд, беря в войско 7 из 10, но у него там оказались 10-летние мальчики!

Вот именно, что ЕМНИП ! Я уже разбирал этот эпизод, как и несколько других.

Берке после почти полного уничтожения своего "штатного" войска армией Хулагу объявил дополнительную поголовную мобилизацию и смог набрать с тех же административный "десятков" ещё по 7 человек. Некоторые из новобаранцев были в очень юном возрасте.

Есть ещё масса примеров - один я разбирал на предыдущей странице - когда кроме положенного по штату без проблем набирали ещё, например, по 2 от "десятка" и составляли из них доп. контингенты. (Почитайте пред. стр. - там очень хороший пример. )

Все это ещё раз свидетельствует о том, что в административной тысяче боеспособных мужчин было в полтора-два раза больше, чем набиралось в армию.

 

ЗЫ: И я жду конкретных примеров и цитат из источников. Своего ИМХО здесь навысказывали уже целый вагон и тележку, но пока ни одного нормального аргумента со стороны "скептиков" ещё не было. Ждём-с..

Изменено 12 декабря, 2007 пользователем zenturion

[O'Tim]

центурия - буквально "сотня". Но реально, в центуриях легиона было голов по 80.

[zenturion]

O'Tim

центурия - буквально "сотня". Но реально, в центуриях легиона было голов по 80.

Ну вы бы ещё времена Рамзеса II или царя Навохудоносора вспомнили. И легион строился не по десятиной системе ... так что глупое сравнение.

Может стоит всё же источники по теме почитать, свидетельства современников разобрать? А то столько у всех скепсиса, но ни одного примера, что "тысяча" Чингисхана - это например 500 или 700 еловек, до сих пор нет ! не странно ли ? Я вон доказывая соё закидал цитатами несколько страниц !

[Kirill]

2 zenturion

Берке после почти полного уничтожения своего "штатного" войска армией Хулагу объявил дополнительную поголовную мобилизацию и смог набрать с тех же административный "десятков" ещё по 7 человек.

Замечательно... Т.е. к "нормальным" (если считать что сначала брал 20-30% по "цинским" нормам) добавил еще 70. Неудивительно, что мальчиков забирать пришлось. Также неудивительно, что эта практика была уникальна.

когда кроме положенного по штату

"Положенного по штату" для 13 века нет. За исключением кешиктенов, что понятно. У персов тоже "бессмертных" 10 000 было.

Для той же военной организации в более позднее время - "по штату" с "тысячи" 200-300 бойцов.

Все это ещё раз свидетельствует о том, что в административной тысяче боеспособных мужчин было в полтора-два раза больше, чем набиралось в армию.

Правильно. Вот в армию с этой "тысячи" 200-300 взрослых мужчин оптимальных для призыва возрастов (20-35) и набиралось.

[zenturion]

2Kirill

Замечательно... Т.е. к "нормальным" (если считать что сначала брал 20-30% по "цинским" нормам) добавил еще 70.

Нет. Он с административной тысячи в общей сложности мобилизовал 1700 человек.

"Положенного по штату" для 13 века нет.

Расскажите это Чингисхану.

Для той же военной организации в более позднее время - "по штату" с "тысячи" 200-300 бойцов.

При чем здесь позденее время ? Империя Чингисхана - вещь во многом уникальная, нельзя вот так просто и грубо сравнивать. По 13 веку масса своих источников, и все они говорят, что Вы неправы.

Правильно. Вот в армию с этой "тысячи" 200-300 взрослых мужчин оптимальных для призыва возрастов (20-35) и набиралось.

Глупости.. Читали ссылку, котороую я давал раньше, про дополнительную мобилизацию в войска Хулагу ?

 

По источникам у Чингисхана было 129 административных тысяч. И Вы уже десять раз неправы только потому, что в вашем случае вся его армия насчитывала бы всего-навсего 26 - 40 тыс. человек ! Даже обсуждать это не буду..

 

Ещё раз говорю - хватит пустых слов, дайте факты !!!

Изменено 12 декабря, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

Товарищи, извините, ради бога, не к "пану ученому", а ко всем остальным обращаюсь. С КАКИХ ПОР Рашид ад Дин СНОВА стал источником, заслуживающим доверия в ЧИСЛАХ? Храпачевский "в глубине нашей ветки" разнес его в пух и прах... То, что "некоторые" ВДРУГ "припали к персу" (не поблагодарив даже Скальда за ссылочку) НИЧЕГО не отменяет - ОШИБКИ (прямо зияющие дыры), подмеченные Храпачевским, остаются...

[zenturion]

С КАКИХ ПОР Рашид ад Дин СНОВА стал источником, заслуживающим доверия в ЧИСЛАХ? Храпачевский "в глубине нашей ветки" разнес его в пух и прах...

Могу всех успокоить - Храпачевский ничего там в "пух и прах" не разносил , просто исправил ошибки персидских переводчиков и кое-какие цифры дополнил, основываясь на других источниках . А T. Atkins как всегда ошибается и раздувает из мухи слона. Читайте сами здесь:My Webpage

То, что "некоторые" ВДРУГ "припали к персу" (не поблагодарив даже Скальда за ссылочку)

Даже здесь он ошибается и не подозревает об этом. :bleh:

 

Что касается Храпачевского, то вот его выводы относительно численности армии Чингисхана:

Таким образом, к началу внешней экспансии, непосредственно монголы (включая и монголизированных тюрок, П), которые были консолидированы Чингисханом, могли выставить не менее 130 тысяч воинов в регулярной армии, 10 000 человек в гвардии-кешиге и имели примерно столько же человек резерва в виде старших сыновей в каждой семье-кибитке. Это подтверждается Рашид ад-Дином в приведенной им раскладке собственно монгольских семей/кибиток, относившихся к различным «туменам», «тысячам» и «сотням», перешедших после смерти Чингисхана к его наследникам по разделу между ними – их общая численность составила 129 000 [РД т.1 ч.2, с.266].

Ну прямо две "зияющие дыры" по сравнению с Рашид-ад-дином ! Господи, и ентот T. Atkins ещё что-то с умным видом пытается тут доказывать! Ему не хватило усердия изучить точку зрения Храпачевского, изложенную на русском языке и черным по белому! Что уж про восточные источники говорить... Изменено 12 декабря, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

ну да, ну да, ссылки на ПРЯМОЙ ТЕКСТ ад Дина появились после ссылок Скальда АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНО... А Храпачевского все могут почитать (кто не поленится полистать ветку) и оценить размер "исправок ошибок" ))) ))) )))

[vergen]

2Kirill

Наоборот - монгольская система набора 17 века мало изменилась по сравнению с 13

 

не система набора, я возможно не верно выразился, а именно сохранение всех особенностей.

т.е. пришел харизматичный вождь, утвердился во власти, через колено переломив сопротивляющихся ввел новую систему.

со временем наиболее обременительные особенности системы меняются. (ну вместо 1000 начинают давать 800, потом 500 и т.д.)

 

С КАКИХ ПОР Рашид ад Дин СНОВА стал источником, заслуживающим доверия в ЧИСЛАХ?

в любых источниках есть косяки. это не повод их полностью отвергать.

 

не поблагодарив даже Скальда за ссылочку

смотрите его статистику

[zenturion]

2T. Atkins

не поблагодарив даже Скальда за ссылочку

Согласны уйти из этой ветки больше не дурить мне голову, если окажется что в данном случае Вы не правы ?

[T. Atkins]

2vergen

Речь ИМЕННО О ЧИСЛЕННОСТИ. Храпачевский весьма нелестно разбирает именно РАБОТУ С ТОЧНЫМИ ЧИСЛАМИ ад Дина и его писцов...

[vergen]

2T. Atkins

 

я читал. там отмечены ошибки но в целом ничего что бы отвергать источник напрочь.

[T. Atkins]

2vergen

я читал. там отмечены ошибки но в целом ничего что бы отвергать источник напрочь.

НАПРОЧЬ и не надо. Надо только не "черпать" оттуда цифры, уверяя, что это "именно то".

[vergen]

2T. Atkins

 

ну почерпаем сначала от туда, потом перейдем к другим. не надо спешить

[zenturion]

vergen

 

Не знаю как у остальных, но уменя сложилось впечатление, что T. Atkins заходит в эту ветку исключительно лишь для того, чтобы поддеть zenturion-а , попытаться показать его "необразованность" и "дилетантизм", указать любыми способами на несостоятельность его выводов и приводимых им источников. Как ребёнок, ей богу.. Хотя, почему "как" ?...

 

Вот ещё ссылка на Храпачевского, где он подробно разбирает вопросы численности монгольских армий:

My Webpage

Изменено 12 декабря, 2007 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

А где здесь написано "три тумена" ? Нету-ти... просто корпус. И невнимательно читаешь - я эту цитату разбирал чуть выше.

Итак - пять товарищей вместе дают - 30.000, вопрос - а сколько было у каждого из товарищей? Ведь у нас нет промежуточного командира? как назывался командир - нескольких, тысяч (менее 10)?

 

Немного возвращаясь к Армянским свидетельствам - получается в битве грузин в конце 20, начале 21 года (где лошадь Иванэ была подрезана), против монголов на стороне монголов сколько народу было? те 20.000 которые тумены Джебе, Субудая, и их неудачливого третьего соратника + курды с Туркменами?

[zenturion]

2xcb

Итак - пять товарищей вместе дают - 30.000, вопрос - а сколько было у каждого из товарищей? Ведь у нас нет промежуточного командира? как назывался командир - нескольких, тысяч (менее 10)?

Во-первых, не вместе - корпусом командовал Шики-Кутуку, а остальные четыре эмира (или нойона) возможно командовали какими-то отдельными частями - авангардом, резервом и т.д. У каждого из них в подчинении могло быть разное число тысяч, диктовавшееся оперативной обстановкой. Как бы то ни было, но Рашид-ад-дин не делит этот корпус на три тумена, хотя формально это было возможно. Вероятно, на то были причины..

Ведь у нас нет промежуточного командира?

Что значит "промежуточного" и почему нет ? Нойоны-темники могли делить тумен на несколько частей и во главе каждой части ( 2 тыс, или например 5 тыс.) назначать командира. В битве с грузинами Джебе комндовал 5 тыс., спрятавшимися в засаде, спрашивается - а кто командовал остальными пятью тысячами из его тумена ?

 

получается в битве грузин в конце 20, начале 21 года (где лошадь Иванэ была подрезана), против монголов на стороне монголов сколько народу было? те 20.000 которые тумены Джебе, Субудая, и их неудачливого третьего соратника + курды с Туркменами?

Ну не мысли так линейно ! цифра 20 тыс. заслуживает доверия, так как подтверждается другими источниками, но сказать точно к какому периоду в промежутке лето 1220-зима 1221 г. она относится - весьма и весьма затруднительно. Скорее всего, это численность только монголов Джучи и Субедея (без учета потерь). Про третий тумен мало сведений, а численность курдов и туркмен неизвестна. С учетом потерь ,понесенных ранее и резервов навербованных или подошедших позднее, мы можем оценить корпус Субедея в 20 -30 тыс. человек, что , собственно, уже и сделано дывным-давно.

[Игорь]

2zenturion

Опять же... читайте внимательнее.

ээээ,уважаемый...Рашид-ад-Дин хороший источник.Никто не спорит.Но тебе известно такое понятие - "критическое отношение к источнику" ?Такое понятие не отменяет и не отвергает сам источник письменный - просто его пытаются перепроверить.

Кстати,Скальд дал ссылку,а ею воспользовался Вы. (Рашид-ад-Дин еще на сайте Восточная литература есть - это так,для справки).

Аткинс,Храпачевский Рашида не разбил в пух и прах.Он пользуется и его данными.Вот только Центурион забывает упомянуть,что Р.Храпачевский не настаивает на цифре "тумен - сугубо и адназначна 1000".Помимо Рашид-ад-Дина,он ссылается и на наших историков.

Кроме того,указанный автор давно проделал работу за Центуриона.Вернее,обобщил то ,что было известно давно (численность монголов собственно) и собрал сведения в небольшой книге.

Еще раз повторю,книга неплохая.Позволяет не рыться лишний раз в Рашид-ад-Дине. Но не более.

Подсчет 129 тысяч собственно воинов-монголов разобран.Там же идет плюс-минус.Никто не возьмется строго посчитать все воинство Чингизхана.

Центурион,твое упорство и упрямство понятно - но зачем изобретать велосипед?

[zenturion]

2Игорь

Рашид-ад-Дин хороший источник.Никто не спорит.

Да уж ! Тут отдельные товаристчи "фуфлом" назвали не только Раши-ад-дина, но и почти всех остальных арабских и персидских авторов !

Такое понятие не отменяет и не отвергает сам источник письменный - просто его пытаются перепроверить.

Ну а мы с хcb чем несколько последних страниц занимаемся ?

Центурион забывает упомянуть,что Р.Храпачевский не настаивает на цифре "тумен - сугубо и адназначна 1000

Не тысяча, а 10 тыс., вообще-то. И не надо ля-ля... Читаем Храпачевского:

Итого, минимальная общая оценка этой прибавки восточнотуркестанских воинов составляет 30 – 40 тысяч, или 3-4 тумена.

по числу царевичей в походе (12 - 14 чингизидов), каждый в среднем со своим туменом – то есть или лично командуя, или номинально, при опытном командиром вроде Субэдэя вместе с ним, который, реально командовал туменом, что тоже в итоге дает 120 – 140 тысяч человек.

И т.д. и т.п. Храпачевский оперирует именно туменами и в туменах именно по 10 тыс. человек - я внимательно читал. :bleh: Если ты читал ещё внимательнее, то приведи цитату, где Храпачевский говорил бы, что штатный тумен мог состоять, например, из трёх или пяти тысяч. Вместе почитаем...

Подсчет 129 тысяч собственно воинов-монголов разобран.Там же идет плюс-минус.

Плюс-минус относительно небольшой (120 -140 тысяч) и никто это не спаривает, кроме отдельных "скептиков" здесь на форуме, которых упоминание о более чем стотысячной чингизовой армии доводит до приступа истерии и словесного поноса в адрес ..... ну, понятно чей.

Центурион,твое упорство и упрямство понятно - но зачем изобретать велосипед?

Я изобретаю велосипед ????!!! Да я вот уже двадцать страниц отбиваюсь от "велосипедистов", у которых в чингизовых тысячах по 200-300 человек и Самарканд с Ургенчем - две деревни . Удивляешь, камрад.... Не, я конечно, понимаю, должность обязывает по форуму скакать, но не до такой же степени..

 

Возвращаясь к вопросу о "регулярности" армии Чингисхана привожу мнение Храпачевского на этот счет:

1. После смерти Чингиса (1227 г.) царевичам оставлены собственно монгольские «тысячи» в размере 129, обязанные по реестру выставить 129 000 воинов и имевшие примерно столько же человек в резерве. Они могли выставить около 130 тысяч человек регулярного войска и тумен кешиктенов, всего – около 140 тысяч собственно монгольских воинов.

Где-то я уже это слышал... Изменено 12 декабря, 2007 пользователем zenturion