Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Недобитый Скальд]

Вечно Вы Томми куда-то вступаете, то в Яндекс, то в ... :bleh:

Изменено 11 декабря, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Юмор у Вас - как у ротного скальда, а не как у недобитого :)

Шутка. А офф-топ завязываю, сорри всем.

Изменено 11 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

Значит так, господа скептики и критики, отбивался я тут один от ваших нападок, а теперя на двое - Я и Рашид-ад-дин. Буду цитатами бомбить !

 

По поводу комплектования туменов и было ли в них по 10 тысяч, и были ли тысячи полными или "как Тенгри пошлёт" ( типа по 300 или 500 человек).

Когда во время осады Самарканда Чингиз-хан, наравне со сведе­ниями о положении [Хорезмшаха], услышал, что султан находится в летней резиденции, он выслал в передовой отряд Джэбэ-нойона из племени йисут с одним туманом войска в качестве дозора, а Субэдай-бахадура из племени урянкат отправил следом за ним с другим туманом в качестве арьергарда [кичилэ]. [Затем] он послал за ними Тукучар-бахадура из эмиров племени кунгират еще с од­ним туманом и приказал:

Здесь он говорит о трёх туменах, а в другом месте:

Между тем пришло известие, что Хорезмшах находится в летней резиденции. [Чингиз-хан] отправил Джэбэ-бахадура и Субэдая, которые были из числа уважаемых лиц и старших эмиров, с тридцатью тысячами людей в погоню за султаном.

Вывод однозначный - у Рашид-ад-дина "штатный" укомплектованный "тумен" - это 10 тысяч, а не произвольное число этих самых "тысяч".

 

В некоторых случаях он оперирует цифрами:

Чингиз-хан же в это время, ради надзора и охраны дорог на Газнин, Гарчистан, Забул и Кабул, послал Шики-Кутуку с несколькими другими эмирами, как то: Такачак, Мулгар, Укар-Калджа, Кутур-Калджа, с 30 тысячами людей в те пределы, чтобы они по мере возможности покорили те страны, а также были сторожевым войском [караул]

Стоит обратить внимание, что он не называет данный 30-тысячный корпус "тремя туменами", так как вероятно он был сборный, находился под общим командованием Шики-Кутуку, а отдельными крупными отрядами командовали упомянытые 4 эмира(или больше).

 

Ещё одна цитата, из которой видно, что для Рашид-ад-дина слово "тумен" не синоним слову "тьма"( типа "бесчисленное множество"):

На следующий день монголы отдали [по войскам] приказ [йаса], чтобы каждый всадник укрепил на своем коне чучело человека из  войлока и прочего и держал бы за спиной. В течение ночи они сма­стерили [эти чучела] и на следующий день построили ряды. Когда войско султана увидело эту тьму [войск], оно вообразило, что к мон­голам подоспело подкрепление, и сделало попытку к бегству.

 

Теперь по поводу "тысяч" . Читаем в "Памятке" о монгольских войсках:

Тысячи Шику-гургэна из племени кунгират, сына Алчу-нойона. Он имел [женою] дочь Чингиз-хана, Тумалун-хатун. Чингиз-хан, выделив эти четыре тысячи войска из кунгиратов, отдал [их] ему и послал [его] в область Тибет. Они [поныне] все еще там находятся. Баяудай, который здесь начальник лучников [курчи], пришел оттуда. Так как это войско с давних пор было его собственностью, он лично назначал эмиров тысячи.

Тысяча Дайсуна7 из племени джалаир, брата Мукали-гойона. Вместе с одним из своих родичей, имя которого не выяснено, они ведали двумя тысячами;

Здесь видим, что административная "тысяча" иногда могла выставить несколько армейских тысяч воинов, каждая из которых имела своего тысячника.

А наш старый добрый Субедей имел только одну личную тысячу:

Тысяча Субэдай-бахадура, бывшего из племени урянкат. Когда он умер, его тысячей ведал его сын Кокэчу. Обстоятельства Субэдай-нойона приводятся в летописи повсюду.

А теперь доказательство того, что в административной тысяче было гораздо больше военнообязанных, чем 1 000 человек, и что "лишние" не ходили в походы (кроме доп.мобилизаций) :

Он [Менгу-каан], учинив совместный совет, назначил [для окончательного завоевания западных владений] своего брата Хулагу-хана, ..  а из всех прочих войск, -- из тех, что при­надлежали, роду Екэ-нойона, и из тех, какие принадлежали другим царевичам, -- выделить с каждого десятка по два человека, не вхо­дящих в счет [войска], дабы не уменьшилось основное его число, и все отдать в инджу Хулагу-хану, чтобы он отправился в те владения и обосновался там, а когда завоюет [те места], то страна вместе с войском будет принадлежать ему и его детям. По этой причине каждый назначил [в армию Хулагу-хана] из своих братьев и сыновей, не числившихся [в войске], либо рабов [гулам] и людей [просто] расторопных, из расчета по два человека на каждый десяток [своего войска], назначил старшими эмирами своих братьев и сыновей, которые были достойны должности эмира-темника и эмира-тысяцкого, и всех их послали с Хулагу-ханом в землю Иранскую.

Комментарии, как говорится, излишни... Добавлю только, что, емнип, именно по этому эпизоду я читал собщения китайского дипломата, видевшего как на службу к Хулагу из Монголии убывал корпус численностью 27 000 человек ! А теперь включаем калькулятор и считаем 27 000 - это 2 из десятка - это 135 000 воинов по штату !!! "Китайцы" почти полностью подтверждают сведения Рашид-ад-дина и его "Памятку" ! Если вспомню где читал - дам ссылку.

 

А теперь про то, что армейские тысячи комплектовались в первую очередь по десятичной системе, а не по племенному признаку (типа "сколько получится"):

Часть его брата Отчигин-нойона, а он -- четвертый брат, самый младший, [составляла] пять тысяч человек. Чингиз-хан дал ему эти пять тысяч войска: две тысячи из племени килингут, одна тысяча из племени йисут, а остальные -- из разных племен, часть из племени джаджират.

Эти три тысячи войска Чингиз-хан дал своему племяннику Элджи-дай-нойону. Часть [их] была из племен найман, часть из разных дру­гих племен.

Здесь мы видим то, что для того, чтобы административные тысячи могли выставить 1000 воинов, они могли формироваться из разных племён. Если тысяча - это якобы не обязательно десять сотен, то зачем это было делать ?

 

ЗЫ: Только не стоит на Рашид-ад-дина "бочки катить" и на разбор Храпачевского ссылаться, ибо ошибки персидских переводчиков сути дела не меняют.

Изменено 11 декабря, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

н выслал в передовой отряд Джэбэ-нойона из племени йисут с одним туманом войска в качестве дозора, а Субэдай-бахадура из племени урянкат отправил следом за ним с другим туманом в качестве арьергарда

 

только тут речь о двух туменах, а не о трех.

[zenturion]

2vergen

только тут речь о двух туменах, а не о трех.

События здесь одни и те же описаны, просто я второпях цитату обрезал не там где надо. Уже исправил..

 

Правдивость слов Рашид-ад-дина по поводу принципа комплектования можно подтвердить и тем, что он был придворным историком Хулагидов. Скорее всего, десятичная система полностью работала и в начале 14 века, иначе как объяснить что у него нет и тени сомнения, что в штатной тысяче именно 1 000 человек ? Если послы ездили с тремя или четырьмя сотнями охраны, то он так и пишет:

После того они еще все время посылали послов по разным текущим вопросам. Вследствие того, что в [завоеванных] областях еще не установилось спокойствие, ни один посол не ездил иначе, как в сопровождении трехсот-четырехсот всадников.

Изменено 11 декабря, 2007 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

А теперь открывай источник на языке оригинала и смотри как на самом деле написано.

А вот те еще, для размышления.

Рассказ о прибытии Чингиз-хана в город Отрар2 и о его завоевании монгольским войском.

 

   В конце осени упомянутого года дракона Чингиз-хан с много­численным войском дошел до города Отрара. Его царский шатер [баргах] раскинули напротив крепости [хисар]. Как упоминалось, султан дал [в распоряжение] Кайр-хана большое войско и послал ему в помощь своего личного хаджиба Карача-[хана] с десятью тысячами конницы; крепость и крепостные стены города как можно лучше укрепили и сосредоточили [там все] военное снаряжение.

   Чингиз-хан приказал Чагатаю и Угедею с несколькими туманами войска осадить город, Джочи он соизволил определить идти с несколь­кими войсковыми отрядами на Дженд и Янгикент,3 а группе эмиров -- в сторону Ходженда и Бенакета.4 Таким же образом он назначил во все стороны по войску, сам же лично с Тулуй-ханом отправился на Бухару.

   Рассказ о том, каким образом были завоеваны Бухара и Самар­канд, будет изложен на своем месте.

   В Отраре сражались с обеих сторон в течение пяти месяцев. В конце концов у населения Отрара дело дошло до безвыходного положения, и Карача-[хан] дал согласие на подчинение [монголам] и на сдачу города. Так как Кайр-хан знал, что возбудителем тех смут является он, то ни в коем случае не представлял себе возможности [сдачи крепости]; он прилагал все усилия и старания [не допустить этого] и не соглашался на заключение мира под тем предлогом, что я-де не совершу измены по отношению к своему благодетелю! По этой причине Карача-[хан] больше не докучал [ему этим], а ночью со своим войском вышел за [городскую] стену. Монгольское войско, захватив его, отвело к царевичам. Они соизволили сказать: "Ты не соблюл верности в отношении своего властелина, несмотря на такое количество предшествующих случаев, [дающих] ему право [на твою] благодарность, у нас [поэтому] не может быть стремления к едино-

  

   1 В ркп. С, L -- суктай-тигин; Р, В -- сукиан-тигин; у Березина -- сукнак-тигин, -- сын Бузара (или Озара), мусульманского владетеля Алмалыка, убитого Куш-луком в 1217 г.(0 нем см.: В. В. Б а р т о л ь д. Очерк истории Семиречья, стр. 37, 38).

   2 См. выше, стр. 191, прим. 2.

   3 Яны-кент -- Новый город, развалины которого под именем Джаныкент лежат к югу от Казалинска в низовьях Сыр-дарьи. Дженд -- развалины его нахо­дятся к югу от Кзыл-Орды на Сыр-дарье один из больших и укрепленных горо­дов .империи Хорезмшахов.

   4 Бенакет [или Фенакет] -- см. выше, стр. 191, прим. 3. Ходженд (современ­ный г. Ленинабад Тадж. ССР) -- один из древнейших городов Средней Азии. В сред­ние века был единственным крупным городом на левом берегу Сыр-дарьи и со­ставлял отдельное владение, обычно находившееся в зависимости от бухарских или ферганских правителей.

  

   [199] душию с тобой". И они его убили вместе со всеми нукерами. Затем взяли город, выгнали вон из города, как стадо овец, всех людей и все, что имелось налицо, разграбили.

   Кайр-хан с двадцатью тысячами людей поднялся в цитадель [кал'э]. Они выходили оттуда [для вылазок] по пятьдесят человек и подвергались умерщвлению. Война продолжалась в течение одного месяца; большинство было перебито; в живых остался Кайр-хан с двумя людьми. Он попрежнему отбивался и боролся. Монгольское войско окружило его в крепости [хисар]. Он поднялся на какую-то кровлю и не давался. Оба те нукера также были убиты, а у [него] не оста­лось оружия. Тогда он [стал] бросать кирпичи и попрежнему сражался. Монголы постепенно окружили его со всех сторон и стащили вниз; крепостную стену и крепость [хисар] превратили в прах. То,что оста­лось пощаженным мечом из народа и ремесленников, частью угнали в хашар1 Бухары, Самарканда и [других мест из] тех пределов. Кайр-хана казнили в Кук-сарае2 и оттуда отправились [дальше]. И все!

Смотри че творится - там 10.000 и тут 20.000. Хорезмшахи тоже оказывается четко придерживались 10-ной системы.

 

Или тут проблема в изложении и традиции написания.

 

кстати - как будет на персидском - тумен и 10.000?

 

вот еще интереснюй нюанс.

Чингиз-хан же в это время, ради надзора и охраны дорог на Газнин, Гарчистан, Забул и Кабул, послал Шики-Кутуку с несколькими другими эмирами, как то: Такачак,1 Мулгар, Укар-Калджа, Кутур-Калджа,2 с 30 тысячами людей в те пределы, чтобы они по мере возможности покорили те страны, а также были сторожевым войском [караул], с тем чтобы он сам и его сын Тулуй-хан могли свободно заниматься завоеванием владений Хора­сана.

Обратно интересно - народу много. а тумена всего три?

[Chernish]

2zenturion

Вывод однозначный - у Рашид-ад-дина "штатный" укомплектованный "тумен" - это 10 тысяч, а не произвольное число этих самых "тысяч".

Вывод однозначный из этих двух отрывков - что у Рашида с арифметикой не в порядке и в двух туменах Субудая и Джебе не то 20 не то 30 тысяч воинов..

Здесь видим, что административная "тысяча" иногда могла выставить несколько армейских тысяч воинов, каждая из которых имела своего тысячника.

вовсе нет. Здесь вижно что Рашид приводит имя одного тысячника которое помнилось и сообщает что вместе с другим своим родственником имя которого забылось они ведали двумя тысячами Т.е. это разные тысячи...

[O'Tim]

ну а фиг ли? Рашид сочинял сей опус через столетие после событий. Т.е. не мог опираться ни на россказни ветеранов, а также, вряд ли на учетные карточки монгольской народной армии, поскольку маловероятно, что такие архивы велись, по крайней мере во времена Чингиса.

Поэтому, проще представить, что камрад Р. ад-Дин делал то, что оставалось в его положении: если там были два тумена, значит, для определенности, будем считать по стандартному штатному составу...

[vergen]

у меня другой вопрос возник, не по численности.

а тумен это постоянная орг единица? или нет.

[Snark]

а тумен это постоянная орг единица? или нет.

зависит от критичности взгляда если не суть важно, то "пусть будет" 10 000 (цифра чаще всего попадается), историк видимо скажет, что нет (насколько я помню из местных споров).

[Kirill]

2 Snark

Про десяток и сотню вроде как известно - это подразделения штатные. С тысячей - возможны варианты. А вот тумен - однозначно корпус переменного состава и говорить о его численности "вообще" бессмысленно.

[vergen]

2Snark

 

я не про численность.

именно про постоянство.

т.е. тумен это аналог дивизии. или просто любые 10 тысяч отдаются под командование командиру - и называются - тумен.

пмсм - последний вариант.

 

и ещё. за спорами о численности, где все готовы цепляться за каждую мелочь, упущенн вопрос о пути. Т.е. а с чего взяли что вся армия Чингизхана пёрла по одной дороге?

более того критики говорящие о сложности снабжения 150-200 тысяч упускают один момент. емнип единовременно (всей толпой) мы видим монголов только в битве с войсками хорезмшаха, причем численность в этой битве как я понял не известна.

а потом уже напав на хорезм, монголы рассыпаются, а не шляются одной армией.

 

и ещё момент. а сколько в армии монголов могло быть некомбатантов? и учитывались ли они при подсчете?

[vergen]

2Kirill

А вот тумен - однозначно корпус переменного состава и говорить о его численности "вообще" бессмысленно.

 

тут тоже важна степень переменности. т.е. одно дело если его число стремяться довести до 10000, и оно колеблется от 7 до 12 (например). тогда вполне можно условно считать что де 10 тысяч.

другое дело если численность тумена от 2000 до 10000(изредка). это совсем другой расклад.

[xcb]

2vergen

емнип единовременно (всей толпой)

Еще Джелал ад дина толпой на берегу Синда долбили, после первой проигранной битвы.

[O'Tim]

Т.е. а с чего взяли что вся армия Чингизхана пёрла по одной дороге?

Ни с чего не взяли. Несколько страниц назад согласились с параллельными потоками, сливающимися только для особо грандиозных генеральных битв

[zenturion]

2xcb

Смотри че творится - там 10.000 и тут 20.000. Хорезмшахи тоже оказывается четко придерживались 10-ной системы.

Про хорезмийцев ничего утверждать не буду, ибо в большинстве случаев нет других независимых источников. А по монголам есть, и они подтверждают Рашид-ад-дина. И есть другие цифры- 3 тыс, 5 тыс... Понятно, что во всех цифрах присутствует округление - те же тумены Джебе и Субедея после боёв под Самаркандом должны были понести потери и ровно по 10 000 в них никак не могло быть.

Чингиз-хан же в это время, ради надзора и охраны дорог на Газнин, Гарчистан, Забул и Кабул, послал Шики-Кутуку с несколькими другими эмирами, как то: Такачак,1 Мулгар, Укар-Калджа, Кутур-Калджа,2 с 30 тысячами людей в те пределы, чтобы они по мере возможности покорили те страны, а также были сторожевым войском [караул], с тем чтобы он сам и его сын Тулуй-хан могли свободно заниматься завоеванием владений Хора­сана.

-Обратно интересно - народу много. а тумена всего три?

А где здесь написано "три тумена" ? Нету-ти... просто корпус. И невнимательно читаешь - я эту цитату разбирал чуть выше.

 

2Chernish

Вывод однозначный из этих двух отрывков - что у Рашида с арифметикой не в порядке и в двух туменах Субудая и Джебе не то 20 не то 30 тысяч воинов..

Где это у него "20 не то 30 тысяч воинов" ? Всё у него подробно расписано и никаких противоречий нет, читайте внимательнее.

вовсе нет. Здесь вижно что Рашид приводит имя одного тысячника которое помнилось и сообщает что вместе с другим своим родственником имя которого забылось они ведали двумя тысячами  Т.е. это разные тысячи...

Опять же... читайте внимательнее. Там масса сообщений типа - "тысяча такого-то, но на самом деле их было столько то тысяч..."

 

O'Tim

ну а фиг ли? Рашид сочинял сей опус через столетие после событий.

Как раз таки он не "сочинял", а добросовестно изучал архивы Хулагидов, где были т.н. "синие тетради" - списки штатного состава монгольских войск, "Алтан дебтер" и прочие документы. Если для полной картины данных не было, то он так и писал или оставлял пустые места.

То, что известно о монгольских войсках до настоящего времени, -- таково, как записано. Возможно, что будет много таких [подробностей], о которых за давностью времени и за дальностью расстояния [ничего] не удалось выяснить. Впоследствии, когда таковые станут известными, они тоже будут [к сему] добавлены, если будет угодно преславному Аллаху.

 

Kirill

С тысячей - возможны варианты.

Покажите мне эти "варианты" применительно к монголам. Примеры-с...

 

vergen

и ещё момент. а сколько в армии монголов могло быть некомбатантов? и учитывались ли они при подсчете?

Есть упоминания. Перед Калкой монголы заявляли русским, что половцы теперь у них "конюхи" И ещё есть данные. Но в "штатных" тысячах , думаю, все были строевыми. Изменено 12 декабря, 2007 пользователем zenturion

[Kirill]

2 zenturion

Покажите мне эти "варианты" применительно к монголам. Примеры-с...

Зачем-с? Вы это сами прекрасно сделали (Рашид-ад-Дин).

Про тысячи и тумены в силу крайней немногочисленности источников можно написать много равнодостоверного (или равнонедостоверного )

Можно равно (не-)обоснованно доказывать, что у тысячи есть свой регламентированный штат, а можно - это отряд воинов-соплеменников-ополченцев с командиром (тысячником). Второе несколько ближе к феодальным реалиям, а также к счетным возможностям того времени.

[zenturion]

2Kirill

а можно - это отряд воинов-соплеменников-ополченцев с командиром (тысячником). Второе несколько ближе к феодальным реалиям, а также к счетным возможностям того времени.

Применительно к воискам Чингисхана это глубокое заблуждение, ибо у него была практически регулярная армия, а не ополчение соплеменников-воинов. И не просто армия, а военная машина с очень чёткой десятичной организацией и жесточайшей дисциплиной, завоевавшая большую часть известного тогда мира. И в такой армии не было места бардаку в комплектовании, поэтому не было и не могло быть никаких "тысяч" с произвольным числом воинов. И доказать обратное Вы не сможете, ибо доказательств не найдёте.

[Недобитый Скальд]

поэтому не было и не могло быть никаких "тысяч" с произвольным числом воинов

Ну прямо фэнтези...

 

ибо доказательств не найдёте

А доказательств обратного?

Дайте догадаюсь: найдены расписки на жалованье, ведомости смотров, списки личного состава и прочая отчетная документация монголов 13 века?

Изменено 12 декабря, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[vergen]

2Chernish

Смотри че творится - там 10.000 и тут 20.000. Хорезмшахи тоже оказывается четко придерживались 10-ной системы.

 

не хорезм шах, а рашид-ад-дин. которому естественно пользоваться монгольской системой, но не называть таки туменами войска хорезмшаха зная что тумены - фишка монгольская

[vergen]

2xcb

Еще Джелал ад дина толпой на берегу Синда долбили, после первой проигранной битвы.

 

как и в первом случае, емнип не толпой (всей) но да довольно большой частью.

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

тут такой момент.

есть два строго не доказуемых варианта. почему мы должны выбрать худший? Ведь монголы оказались сильнее соседей у коих это худший вариант был. Значит логичнее монголам приписывать лучший вариант, не забывая естественно о вероятностности такового мнения.

 

опять же а вчем причина монгольских побед? организация - та же что у всех, численность маленькая...или по Вашему мнению они были терминаторы???

[haruspex]

2Kirill

к счетным возможностям того времени.

У китайцев ведение учета населения к тому времени уже существовало почти полторы тысячи лет. Приспособить китайскую систему для монгол тоже было кому (Елюй Чуцай). Так что насчет "счетных возможностей" - не понял.

[Kirill]

2 zenturion

Применительно к воискам Чингисхана это глубокое заблуждение, ибо у него была практически регулярная армия, а не ополчение соплеменников-воинов.

О какой регулярной армии речь?

Регулярного (постоянного, несменямого) войска у Чингиса - 1 (одна) тысяча. Коя при войне развертывается до 10 000 корпуса кешиктенов.

ибо доказательств не найдёте.

Зачем мне искать? Уже не годится Вами же цитируемый Рашид-ад-Дин с его тысячами рамером больше тысячи воинов? Некий Борис Яковлевич Владимирцев разрешил данный вопрос задолго до меня с результатом: монгольское слово "минган" (тысяча) к 1000 воинов отношения не имеет. Это единица административная и в случае войны реально выставлявшая (в эпоху Цин) 200-300 воинов.

У нас тоже солдатские полки при Петре из двух тысяч имели 1 200 строевых. Ничего особенного.

Ну а с туменами, которые по фактической мобилизационной способности стали делить по классам (1 - 7000, 2 - 5000, 3 - 3000 кибиток) что делать будем?

Изменено 12 декабря, 2007 пользователем Kirill

[vergen]

2Kirill

Это единица административная и в случае войны реально выставлявшая (в эпоху Цинь) 200-300 воинов.

 

а почему 200-300? Это может быть и административная единица которая выставляет 1000 человек.

ну и Цинь это же 4 век. причем тут монголы Чингизхана???