Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Компас с картой маршрута прислать ?

Игнорируя чепуху, замечаю, что вопрос о профессионализме остался без ответа.

[Недобитый Скальд]

... забивает Бушков со своей книгой о Чингисхане.

«Чингисхан. Неизвестная Азия»: ЗАО «ОЛМА Медиа Групп»; Москва; 2007

 

Цитата первая, из предисловия.

"Десять лет – достаточно долгий срок, за который мало-мальски думающий человек может поменять взгляды – главным образом оттого, что знакомится с новыми материалами, и в немалом количестве. Так что сегодня о Золотой Орде у меня совсем не то мнение, которое было десять лет назад, и это, по-моему, нормально".

 

Цитата вторая, из начала первой главы.

"Только особенно уж чистые душой люди свято верят, будто учеными руководит в первую очередь желание отыскать и явить человечеству некие окончательные истины. Будто, оказавшись лицом к лицу с истиной, ученый муж в самоотверженном порыве объявит всенародно, что прежде по недостатку знаний провозглашал не истину, а нечто совершенно ошибочное – по каковой причине он сейчас на глазах общественности истребит свои прежние труды, откажется от ученых званий и отправится отшельничать в пустыню, дабы питаться кузнечиками и каяться до скончания дней, что столько лет пропагандировал сугубо ошибочные теории…

Держите карман шире! Подобных примеров за последнюю сотню лет что-то не отмечено. Ежели ученый историк и расстается со своими насквозь ошибочными теориями, то исключительно под давлением настолько уж неопровержимых фактов, настолько уж широкого распространения новооткрытой истины, что сопротивляться становится совершенно неудобно (правда, и при этом варианте нет речи о добровольном отказе от научных званий, должностей и денежных подарков, полученных за старательную многолетнюю разработку тупикового направления или откровенной лжи). И никаких вам классических выкриков: «Вяжите меня, православные!». И выстрелов в висок не дождетесь – ученый кончает с собой, как правило, в одном-единственном случае: когда настолько убойно уличен в фальсификации, что прекрасно понимает – репутация его погублена безвозвратно, и больше ему в этом ремесле по гроб жизни ничегошеньки не светит…"

 

Я правильно понимаю, что книга написана в пустыне, в перерывах между ловлей кузнечиков, при свете костра из скупленных тиражей "России, которой не было"?

[zenturion]

2xcb

Так, стоп. Давай разбираться

Начнем ?

По Ибн Аль-Асиру первый раз татары появились в Грузии в конце 1220 года, когда двигались от Тебриза (его правитель Узбек откупился от них) на зимовку в Муган. Он сообщает, что в первой битве монголы обратили в бегство 10 тыс. грузин и большинство перебили. Грузины обратились за помощью, стали собирать войско , но Субедей, пополнив войска отрядом Акуша, двинулся на грузин:

К ним присоединился ещё тюркский невольник, один из рабов Узбека, по имени Акуш, который собрал жителей этих гор и степей, туркмен, курдов,и других. Собралось у него множество народа и вошёл он в переговоры к Татарам относительно присоединения к ним. Они согласились на это, будучи расположены к нему вследствие сродства. Соединились они и пошли во главе Татар на грузин

Субедей походу взяв одну из крепостей, разграбил её, и дошёл до Тифлиса, где грузины выступили против них.Субедей отступил и заманил Лашу в засаду; состоялась вторая битва ( январь 1221 г.), где грузины были окружены из засады и частично уничтожены. После этого монголы ушли из Грузии к Мараге, которую захватили в апреле 1221 г.

Вардан сообщает следующее:

С наступлением 1221 года какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица , вышедши из страны Чина и Мачина  — имя ему Мухал и Татар — пришло и проникло в землю Гугарк'скую через равнины, находящаяся у пределов Ах'ованских, в числе около 20,000. На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад. Вслед за ним со всей своей силою пошел Лаша, настиг его у реки Котмана и, побежденный им, искал спасения в бегстве вместе с Иване'....

В 1222 году Мух'алы намеревались снова придти сюда; но так как посланные от них нашли Армян и Иверийцев готовыми и собранными вместе, о чем и известили своих, поэтому они не осмелились идти на нас вторично, но пошли неведомо куда. В том же году вышло войско от Хонов (Гуннов), называемых Хепчахом , которое, пришед в Гандцак, соединилось с Мухалами. Когда наши самонадеянно и неосторожно пошли на них, понесли поражение и принуждены были искать спасения в бегстве: многие из них пали под мечем неприятеля, а некоторые из славных дворян попались им в плен.... За них армянское войско, в следующем году, жестоко отомстило Хепчаху, истребив, во время его нашествия на землю Варданашата , большую часть его.

 

По Вардану мы имеем вторую битву(описанную и у Ибн Аль-Асира) в конце 1220- начале 1221 г. у реки Котман. Эта же битва описана у Рашид-ад-Дина - там сообщается, что Джебе с 5 000 человек спрядался в засаде, а Субедей с основными силами заманил грузин под удар. Жаль нет его под рукой.

Случайно наткнулся на одном сайте:

28 декабря 1220 года

В междуречье притоков Куры - рек Агстафа и Храм (долина Хунан) - в самой западной части нынешнего Азербайджана началась битва между 20-тысячной монголо-татарской конницей под командованием опытного полководца Субутай-Бахадура и вышедшей ему навстречу 100-тысячной армией грузинского   царя   Лаши  (сына царицы Тамары), которой командовал князь Иване, армянин по происхождению. Монголо-татары одержали победу,  царь  и князья спаслись бегством. Монголы вернулись в Муганские степи с огромной добычей.

Интересные цифры... Даже по источникам у грузин было макс. 60 тыс. человек, а тут сразу "100-тысячной армией грузинского царя Лаши".... чего мелочиться. У Рашид-ад-дина, емнип, "... и окружив, вмиг уничтожили 30 тыс. грузин". Как бы то ни было, но думаю, что армяно-грузинское войско не уступало по численности монголам, а скорее всего превосходило их, так как Субедей отступал и заманивал - ну прямо репетиция Калки.

И ещё мы имеем третью битву в 1222 г. - "войско от Хонов (Гуннов), называемых Хепчахом , которое, пришед в Гандцак, соединилось с Мухалами. Когда наши самонадеянно и неосторожно пошли на них, понесли поражение и принуждены были искать спасения в бегстве" По Вардану хепчаки соединились с монголами в Гандцаке и разбили ещё одну грузинскую армию. Но на следующий год( 1223) после ухода монголов армяне отомстили "хепчакам", истребив "большую часть его".

 

По Киракосу была всего одна крупная битва:

Тогда царь грузинский Лаша и великий военачальник Иванэ, собрав войско, выступили войной против них и подошли к долине, называемой Хунан, ибо там находилось войско неприятеля. Сразились друг с другом и поначалу обратили в бегство неприятеля; но поскольку [другие части] неприятеля находились в засаде, он ударил с тыла и начал сечь грузинское войско. Повернули и выступили против [грузин] и обращенные в бегство [татары] и* окружив с той и другой стороны, нанесли великое поражение войску христианскому. Бежали царь и все князья. А неприятель, забрав военную

- это всё та же битва начала 1221 г, где грузины были окружены. И третьей битвы вроде как вообще не было -

В другой раз собрал царь грузинский войско, еще более многочисленное, чем в первый раз, и вознамерился дать бой неприятелю. А [татары], взяв с собой жен, детей и все свое имущество, намеревались пройти через Дербентские ворота в свою страну.

Далее по его рассказу грузины сражались с кипчаками уже без монголов и по прошествии некоторого времени:

Когда минуло некоторое время, поднялись другие войска из гуннов, которых называют кипчаками, и явились в Грузию к царю Лаша и азарапету Иванэ, чтобы [последние] выделили им место для поселения, а они (кипчаки) служили бы им верою. Но они (царь и Иванэ) не согласились дать им пристанище.

 

Тогда они ушли [оттуда] и обратились к жителям города Гандзак. Те охотно приняли их, ибо их очень притесняли грузинские войска, разорявшие их страну и угонявшие в плен людей и скот. Предоставили им место для поселения в окрестностях города, помогли им продовольствием и питьем, надеясь с их помощью противостоять царству грузинскому. А войско гуннов обосновалось там и обрело покой.

 

Тогда Иванэ собрал войско и, кичась, выступил против них; он спесиво грозился стереть их город с лица земли и полагался на силу своего войска, а не на бога, который дарует победу, кому желает. Когда они сошлись, варвары спокойно вышли из своего логова и предали мечу усталое и отчаявшееся грузинское войско; многие были взяты в плен, остальные обратились в бегство. В тот день христианское войско понесло великое поражение, и бог покинул их, доходило до того, что какой-нибудь никудышный человек гнал перед собой множество храбрых и прославившихся в боях мужей, подобно пастуху, погоняющему стадо, ибо господь отказался покровительствовать их оружию и отрекся от них в бою. [Кипчаки] приводили знатных мужей и обменивали их на пустячную одежду и съестные припасы; а персы покупали их, подвергали невыносимым терзаниям и столько золота и серебра требовали взамен, что нельзя было их выкупить. И многие там в темнице и умерли.

Здесь непонятно когда точно пришли кипчаки и когда была битва.

 

У Магакии описана одна битва в долине Хунан в начале 1221 г.:

После того по повелению Хана своего, Чангыз-Хана, они устремились на Агванию и Грузию. Сведав о том, царь грузинский выступил к ним на встречу с 60 000 всадников, на великое поле Котман ,  насупротив крепости Терунакан. ..... Это случилось в 663 г. (669) армянского счисления, после того через три года снова появились татары, взяли Гандзак-Шахастан (Ганджу), перебили и взяли в плен множество народу и воротились в страну свою с большой добычей и сокровищами.

Тут надо бы сверить со старым армянским календарём, но описание соответствует имменно этой битве. Третьей битвы у него нет, сообщается только о штурме Ганджи.

Изменено 10 декабря, 2007 пользователем zenturion

[O'Tim]

2Недобитый Скальд

Я правильно понимаю, что книга написана в пустыне, в перерывах между ловлей кузнечиков, при свете костра из скупленных тиражей "России, которой не было"?

А что, Бушков ученый, чтобы каяться? Беллетрист-детективщик, профан, пишущий лабуду на исторические темы, чтобы сшибить денюжку по-легкому, какой с него спрос?

За это время немного пообтерся, из профанов поднялся до дилетантов. Значит можно распахивать новую поляну для лоховатого читателя.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Я правильно понимаю, что книга написана в пустыне, в перерывах между ловлей кузнечиков, при свете костра из скупленных тиражей "России, которой не было"?

 

каких кузнечиков? он же слесарь-брутальщик, а не ученый-злодейинегодяй. а ловля кузнечиков - это удел энтомологов.

[zenturion]

2vergen

O'Tim

 

Вот только Бушкова здесь и не хватало ! Спец. тема есть , там про него. ОК ?

[xcb]

2zenturion

Так теперь разбираем главный вопрос - 20.000 Это с

К ним присоединился ещё тюркский невольник, один из рабов Узбека, по имени Акуш, который собрал жителей этих гор и степей, туркмен, курдов,и других. Собралось у него множество народа и вошёл он в переговоры к Татарам относительно присоединения к ним. Они согласились на это, будучи расположены к нему вследствие сродства. Соединились они и пошли во главе Татар на грузин

получается 20.000. так получается.

Битва Где Иванэ чуть не попал в плен (из за подрезанной жилы у лошади), была после соединения Субудэ и сборного отряда союзников. Так получается?

[O'Tim]

2zenturion

Вот только Бушкова здесь и не хватало ! mad.gif Спец. тема есть , там про него. ОК ?

Это был разовый ответ конкретному камраду. Дискуссии это не создаст, нервничать не надо, ОК?

[Недобитый Скальд]

Кстати, камрад центурион не жаждет просветить нас про свой профессионализм - статеечки, степени, должности? Не что бы надо, но раз уж тут мы дилетанты, мы жаждем узнать про достижения профи!

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Не что бы надо, но раз уж тут мы дилетанты, мы жаждем узнать про достижения профи!

Как же тяжело до вас доходит ! Еще раз предложить компас и подробную карту маршрута ? Надеюсь, понятно какого ?

 

2xcb

получается 20.000. так получается.

Битва Где Иванэ чуть не попал в плен (из за подрезанной жилы у лошади), была после соединения Субудэ и сборного отряда союзников. Так получается?

Битва - да, а вот конкретно по цифре сказать сложно... Не стоит воспринимать в хронике всё в той последовательности как написано. Иногда они ошибаются в дататах, например, на целый год, иногда делают вставки. И цифра скорее относится собственно к монголам и к тому периоду как только они появились в Азербайджане. Ибо написано:

имя ему Мухал и Татар — пришло и проникло в землю Гугарк'скую через равнины, находящаяся у пределов Ах'ованских, в числе около 20,000.

и про местных курдов ничего не сказано.

[vergen]

Не стоит воспринимать в хронике всё в той последовательности как написано.

 

ну и собственно монголам надо было пополнять свою численность, почему бы не так

К ним присоединился ещё тюркский невольник, один из рабов Узбека, по имени Акуш, который собрал жителей этих гор и степей, туркмен, курдов,и других.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Как же тяжело до вас доходит ! Еще раз предложить компас и подробную карту маршрута ? Надеюсь, понятно какого ?

Любезный Вы мой, до Вас так тяжело доходит? Вы на простой вопрос мой, неоднократно повторяемый ответить можете?

[zenturion]

2vergen

ну и собственно монголам надо было пополнять свою численность, почему бы не так

В идеале так где-то и получается - было два тумена, в Средней Азии и Иране понесли потери, в Закавказье восстановили(условно) общую численность, набрав рекрутов из местных. Меня больше интересует присоединился ли к ним тумен Тукучара, получивший от Чингисхана аналогичное задание, или был отозван обратно? Нет под рукой Рашид-ад-Дина - там хоть косвенную информацию, но можно было бы найти.

[xcb]

2zenturion

в Закавказье восстановили(условно) общую численность, набрав рекрутов из местных.

И потом - пошли на Калку? Курды и туркмены?

[O'Tim]

И потом - пошли на Калку? Курды и туркмены?

скорее всего, да.

Монголы всю дорогу умели подпитываться расходным материалом, сохраняя структурообразующий костяк. Татары, уйгуры, карлуки, кипчаки, и прочая и прочая.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Нет под рукой Рашид-ад-Дина

До чего ленивый народ пошел...

 

http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/rashid2.shtml

 

http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/rashid1.shtml

 

http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/t2.shtml

[vergen]

2Недобитый Скальд

До чего ленивый народ пошел...

 

спасиб. я вот рылся в тындексе но не нашел

[Недобитый Скальд]

Я им вообще не пользуюсь. Как и рамблером.

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

а чем гуглом? там свои неудобства.

[Недобитый Скальд]

Зато чуть меньше мусора и посерьезней. Тем более что не-русскоязычное там тоже проще искать.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

2vergen

А о чем вообще спор? Если не нахожу что-то на Яндексе, то "гуглю"... И все

[Недобитый Скальд]

О чем? О вкусовых предпочтениях.

[vergen]

2T. Atkins

 

ну тут моя личная любовь к тындексу. он когда появился гугла на русском ещё небыло.

[Недобитый Скальд]

он когда появился

Даааа... Тогда еще бегали мамонты...

[T. Atkins]

Есть куча примеров того. как я не нашел что-то в "гугле", и нашел в "яндексе". И наоборот - тоже кучи...