Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[vergen]

2zenturion

 

это отчасти пример против Вас.

если с 20 тысяячами они смогли столько натоврит, то можетосновная часть была не 150, а где-нить 50-60 тысяч?

[zenturion]

2vergen

это отчасти пример против Вас

Так в Средней Азии и Афганистане события разворачивались не менее напряжённо. Монголы штурмовали хорошо укреплённые и очень многолюдные города (в Самарканде насчитывают до 500 тыс. жителей, в Ургенче- примерно столько же). Какой-то западный военный историк (забыл фамилию) оценил общие потери Чингисхана в 50-60 тыс. Стоит учитывать, что сын хорезмшаха- Джалал-ад-дин сумел в двух сражениях в Афганистане разгромить монголов ( по источникам у него было 70 тыс. против 30 тысячного монгольского корпуса). В дело вступил сам Чингисхан и, нагнав Джалал-ад-дин только на берегу Инда, разгромил его и уничтожил остатки хорезмийской армии (якобы 30 тыс. человек). При этом значительная часть сил (Джучи) оставалась в районе Хорезма, а Субедей в это время, как известно, терроризировал Закавказье.

 

Стоит помнить, что Субедею не ставилась задача завоевания, это сначала была погоня за хорезмшахом, а потом - глубокая стратегическая разведка. Монголы всегда преследовали разбитого правителя до упора (Юрий Всеволодович, хан Котян, король Бела IV и др.) и выделяли для этого 10-20 % от общего числа войск.

 

Я считаю, что Субедей походу пополнял свой корпус, и этому есть доказательства в источниках. Рашид-ад-дин и "Сокр. сказ." сообщают, что ему на усиление был отправлен тумен Токучара (зятя Чингисхана), который, по описанным выше причинам. лишился своего командира, но не думаю, что был отозван. Дополнительно Субедей в Закавказье набрал отряды из курдов и туркмен под командой некого Акуша (по Ибн Аль-Асиру)для войны с грузинами, а в южнорусских степях продолжал набирать рекрутов, что подтверждают китайские источники. В них говорится, что Субедей запрашивал у Чингисхана разрешение на создание из рекрутов отдельного тумена. ИМХО, такой стремительный рейд с такими головокружительными победами был бы просто невозможен без восполнения потерь.

Изменено 8 декабря, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2zenturion

в Самарканде насчитывают до 500 тыс. жителей, в Ургенче- примерно столько же

ОПЯТЬ???

[zenturion]

2T. Atkins

ОПЯТЬ???

Ну вы же не доказали иное.. Такая цифра есть во многих монографиях. Или я должен опираться на ваше имхо ? Вы считаете, что оно более весомо , чем мнение Якубовского ? Сомневаюсь.. Особенно после того как вами все арабские и персидские авторы и их сочинения были названы "фуфелом" . Историк, блин..

Изменено 9 декабря, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2zenturion

Такая цифра есть во многих монографиях.

ОПЯТЬ??? Напомнить, какие "источники" по численности населения Ср. Азии Вы "подсунули"?

как вами все арабские и персидские авторы и их сочинения были названы "фуфелом"

А поточнее в цитатах и выражениях? И что у Вас с ПАМЯТЬЮ? В ВАМИ цитированных сочинениях "о населении Хорезма" не было НИ ОДНОЙ ЦИФРЫ населения - ни смешной, ни серьезной - мышкой по страницам темуы пробегитесь... Так что нет ли охоты ОТВЕТИТЬ ЗА СЛОВА?

Историк, блин..

Я закончил истфак Самарского госуниверситета и имею диплом на сей счет. И даже два сданных кандидатских минимума. Что кончали ВЫ???

ЗЫ

Сколько раз можно просить НЕ ВЫРАЖАТЬСЯ как на базаре... Вы и с коллегами-"историками" так же общаетесь? На симпозумах плодовощной секции???

Изменено 9 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2T. Atkins

ОПЯТЬ??? Напомнить, какие "источники" по численности населения Ср. Азии Вы "подсунули"?

Батенька, у вас проблемы с восприятием ? Дайте мне дословную цитату, в которой я говорил, что в указанных арабских источниках есть точные цифры ? Там есть подробные описания города, с указанием длины каналов и т.д. Для исследователей -это очень ценный материал.

А ссылки по Самарканду я приводил, давал даже цитату из Чань Цуня, который сообщал, что в городе проживало 100 тыс. семейств.

Когда дом Суань дуаня не был ещё свергнут[монголами], в городе постоянно жило более 100 000 семейств; но со времени покорения остальсь только четверть народонаселения.

 

Про Самарканд для начала можете почитать здесь:http://www.samarkandinfo.uz/history/walls.htm

Вот пару цитат оттуда :

Древнейшее описание мусульманского Самарканда принадлежит ибн ал–Факиху. По его словам, Самарканд вместе с окрестностями, подобно Балху и Бухаре, был окружён стеной в 12 фарсахов ( один фарсах равен шести километрам — А. И .) с 12 воротами: ворота были выстроены из дерева, и состояли из двух половинок. Цитадель имела железные ворота в двух местах.

Известный народный герой, борец  за справедливость и сторонник угнетенных, Абу Муслим Хурасани (727–755 г.), по словам того же Насафи, в 752–753 г.г. в Самарканде выстроил ворота, зубцы и сторожевые башни, длина всей стены была 7,5 фарсахов, Абу Муслим разделил её на 360 участков. На каждые 200 гязов (аршин) была одна башня; так как Насафи считает в фарсахе 12 тысяч гязов (один гяз равен 91,5 сантиметрам), то всех башен было 450. Высота стены была равна 4 гязам.

По подсчётам В. Бартольда, население Самарканда до прихода Чингисхана составляло более полумиллиона человек

От себя добавлю, что элементарная математика дает площадь средневекового Самарканда - стена 7.5 фарсаха (45 км)= 12х12 км=144 км.квадратных=14 400 га !. Для сравнения - Киев 13 в. имел площадь всего 360 га и население ок 60 тыс..

 

И даже два сданных кандидатских минимума.

Искренне поздравляю. Очень, очень серьезная заявка на восхождение нового светилы на историческом небосклоне.

Сколько раз можно просить НЕ ВЫРАЖАТЬСЯ как на базаре... Вы и с коллегами-"историками" так же общаетесь? На симпозумах плодовощной секции???

А мне можно. Тот, который "недобитый", прилюдно обозвал меня "клоуном" - вот и стараюсь оправдать "высокое доверие".

 

 

ЗЫ: Интересная "беседа" идёт в данной теме, однако. Сколько ссылок и цитат дал я, а сколько мои типа оппоненты ? Может кто посчитает ради интереса?

Изменено 9 декабря, 2007 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Глянул я Вардана. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Vardan/frametext4.htm

 

С наступлением 670 — 1221 года 703 какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица 704, вышедши из страны Чина и Мачина 705 — имя ему Мухал и Татар — пришло и проникло в землю Гугарк'скую через равнины, находящаяся у пределов Ах'ованских, в числе около 20,000. На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад. Вслед за ним со всей своей силою пошел Лаша, настиг его у реки Котмана и, побежденный им, искал спасения в бегстве вместе с Иване'. (Последний впрочем погиб под ударами) какого-то обиженного им князя, который (с [175] этой целью) подрезал (подколенную) жилу у его лошади. Но Вахрам, владетель гугарк'ский, не подозревая о бегстве других, все шед вперед с великим мужеством, жестоко поражая неприятеля до самого Гардмана.

 

В 671 — 1222 году Мух'алы намеревались снова придти сюда; но так как посланные от них нашли Армян и Иверийцев готовыми и собранными вместе, о чем и известили своих, поэтому они не осмелились идти на нас вторично, но пошли неведомо куда. В том же году вышло войско от Хонов (Гуннов), называемых Хепчахом 706, которое, пришед в Гандцак, соединилось с Мухалами. Когда наши самонадеянно и неосторожно пошли на них, понесли поражение и принуждены были искать спасения в бегстве: многие из них пали под мечем неприятеля, а некоторые из славных дворян попались им в плен и брошены в темницу, в том числе и Григорий, по прозванию Ишхан, сын Хах'-бака, с племянником (по брату) своим, мужественным и храбрым мучеником, по прозванию Папак 707. За них армянское войско, в следующем году, жестоко отомстило Хепчаху, истребив, во время его нашествия на землю Варданашата 708, большую часть его.

 

Заодно нашел и Киракоса Гандзакеси

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext3.htm

 

669 (1220) году, когда грузины еще гордились победой, одержанной над мусульманами, у которых они отторгли множество армянских гаваров, нежданно-негаданно появилось огромное множество войск в полном снаряжении и, пройдя быстрым ходом через Дербентские ворота, пришло в Агванк 38, чтобы оттуда проникнуть в Армению и Грузию. И все, что встречалось им в пути, — людей, скот и вплоть до собак даже — они предавали мечу.

 

/202/ Драгоценную одежду и иное имущество, за [138] исключением лошадей, они ни во что не ставили. Быстро продвинувшись до Тифлиса, они повернули обратно, пришли в Агванк, к границам города Шамхор.

 

И распространилась о них ложная молва, будто они — моги и христиане по вере, [будто] творят чудеса и пришли отомстить мусульманам за притеснение христиан; говорили, будто есть у них церковь походная и крест чудотворный; и, принеся меру (В тексте: «***» — мера сыпучих тел) ячменя, они бросают ее перед крестом, [затем] оттуда все войско берет [корм] для лошадей своих, и [ячмень] не убавляется; а когда все кончают брать, там остается ровно столько же. Точно так же и с продовольствием для людей. И эта ложная молва заполнила страну. Поэтому население страны не стало укрепляться, а какой-то светский иерей, собрав прихожан своих, с крестами и хоругвями даже вышел навстречу им. И они предали их мечу — всех перебили.

 

Таким образом, повсюду встречая беззаботных, они истребляли [население] и разорили многие местности. Сами же, упрятав свое имущество в укрепленной местности, называемой Бегамедж 39, что в болотах и топях, расположенных между двумя городами — Партавом и Белука/203/ном, совершали оттуда стремительные набеги и разоряли многие гавары.

 

Тогда царь грузинский Лаша 40 и великий военачальник Иванэ, собрав войско, выступили войной против них и подошли к долине, называемой Хунан 41, ибо там находилось войско неприятеля. Сразились друг с другом и поначалу обратили в бегство неприятеля; но поскольку [другие части] неприятеля находились в засаде, он ударил с тыла и начал сечь грузинское войско. Повернули и выступили против [грузин] и обращенные в бегство [татары] и окружив с той и другой стороны, нанесли великое поражение войску христианскому. Бежали царь и все князья 42. А неприятель, забрав военную добычу, унес ее в свой стан.

 

В другой раз собрал царь грузинский войско, еще более многочисленное, чем в первый раз, и вознамерился дать бой неприятелю. А [татары], взяв с собой жен, детей и все свое имущество, намеревались пройти через Дербентские ворота в свою страну. Но мусульманское войско, находившееся в Дербенте, не пропустило их. Тогда они перевалили через Кавказские горы по неприступным местам, заваливая пропасти деревьями и камнями, имуществом своим, /204/ лошадьми и военным снаряжением, переправились и вернулись в свою страну. И звали их предводителя Сабата Багатур.

 

и о вторжении кипчаков.

О поражении войск в окрестностях Гандзака

 

Когда минуло некоторое время, поднялись другие войска из гуннов, которых называют кипчаками 43, и явились в Грузию к царю Лаша и азарапету Иванэ, чтобы [последние] выделили им место для поселения, а они (кипчаки) служили бы им верою. Но они (царь и Иванэ) не согласились дать им пристанище.

 

Тогда они ушли [оттуда] и обратились к жителям города Гандзак. Те охотно приняли их, ибо их очень притесняли грузинские войска, разорявшие их страну и угонявшие в плен людей и скот. Предоставили им место для поселения в окрестностях города, помогли им продовольствием и питьем, надеясь с их помощью противостоять царству грузинскому. А войско гуннов обосновалось там и обрело покой.

 

Тогда Иванэ собрал войско и, кичась, выступил против них; он спесиво грозился стереть их город с лица земли и полагался на си/205/лу своего войска, а не на бога, который дарует победу, кому желает. Когда они сошлись, варвары спокойно вышли из своего логова и предали мечу усталое и отчаявшееся грузинское войско; многие были взяты в плен, остальные обратились в бегство. В тот день христианское войско понесло великое поражение, и бог покинул их, доходило до того, что какой-нибудь никудышный человек гнал перед собой множество храбрых и прославившихся в боях мужей, подобно пастуху, погоняющему стадо, ибо господь отказался покровительствовать их оружию и отрекся от них в бою. [Кипчаки] приводили знатных мужей и обменивали их на пустячную одежду и съестные припасы; а персы покупали их, подвергали невыносимым терзаниям и столько золота и серебра требовали взамен, что нельзя было их выкупить. И многие там в темнице и умерли.

 

В числе других были захвачены сын Хахбака Григор, брат храброго Васака 44, и племянник его Папак. У Васака было трое сыновей: Папак, Мкдем и Гасан, коего называли Прошем, — мужи храбрые и знатные, от страха перед которыми дрожало все мусульманское войско; Папака убили в бою, а Григора, взяв в плен, долго /206/ мучили, дабы он отрекся от Христа. Но он не только не согласился, а еще больше поносил лжепророка Магомета и скверную веру их. Те, разъярившись, бросили его нагого на землю, растерзали терниями все тело его и так долго мучили, пока под ударами палок не испустил он дух свой и не принял от Христа мученический венец 45. И были они родом из Хачена, знатного происхождения, по вере [140] православные христиане и армяне по национальности. И многих других пленников нечестивые персы мучили разными пытками: голодом, и жаждой, и наготой. Христиане же города Гандзака сделали для пленников много хорошего: кое-кого выкупили и освободили, часть [пленных] накормили, часть одели, умерших похоронили, оказывая милосердие во всех отношениях.

 

А когда прошло несколько дней, снова великий военачальник Иванэ собрал войско, чтобы отомстить тем, кто уничтожил его войско. И, внезапно напав на них, ударил и истребил /207/ варваров мечом, отняв у них всю добычу, погнал детей их в плен и привел в свою страну.

[zenturion]

2xcb

А зачем столько текста выкладывать то ? Ссылки же есть...

 

Уж лучше свои комментарии и мысли + цитаты.

[T. Atkins]

2zenturion

На ТРИНАДЦАТОЙ странице спора Вы сподобились "выдать" вот что:

"Вот какие источники (арабские и персидские) есть на выше указанной мною ссылке по Хорезму:

 

Извлечения из «Записки» Ибн Фадлана

Извлечения из «Китаб Месалик ал-Мемалик» ал-Истахри

Извлечения из «Ахсан ат-такасим фи-ма'рифат ал-акалим» Ал-Макдиси

Извлечения из «Худуд ал-алем» — анонимного персидского географического сочинения

Извлечения из «Зейн ал-ахбар» Гардизи

Извлечения из «Китаб му'джам ал-булдан» Якута

Извлечения из «Тарих-и-джехангуша» Ала-ад-дина Ата-Мелика Джувейни

Извлечения из «Джами ат-таварих» Рашид ад-дина Рассказ об отправлении Чингиз-ханом сыновей своих Джучи, Чагатая и Угедея в Хорезм и о покорении ими той области

Извлечения из «Путешествия» Ибн Баттуты

Извлечения из «Фирдаус-уль-икбаль» Муниса и Агехи

Извлечения из «Сафарат-наме-и-хорезм» Риза-кули-хана"

 

Я нашел и проглядел в Инете все эти "извлечения":

 

" Итак, отправляясь по списку источников...

ибн Фадлан о Хорезме:

http://kungrad.com/history/khorezm/ur1/ur2/

Я допускаю, что мог чего-то не увидеть. Тогда скажите - где тут о ЧИСЛЕ НАСЕЛЕНИЯ Хорезма?

А вообще, вот тут о достоверности всего текста:

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ibn_Fa...v.phtml?id=1606

Особенно мне "понравилось" вот это: "Из вышеуказанного следует, что для дальнейшего изучения сочинения Ибн-Фадлана как исторического источника простая проработка текста на основании вариантов, собранных в “Комментарии” нашего издания, и некоторой накопившейся за это время литературы вопроса совершенно недостаточна".

 

Далее, извлечения из «Китаб Месалик ал-Мемалик» ал-Истахри

http://kungrad.com/history/khorezm/ur1/ur3/

Тот же вопрос - покажите, я мог пропустить что-то мелким шрифтом...

 

Интересно, а далее по списку - такие же "точные" сведения? Или кто-то схалтурил?"

 

Далее:

"Продолжаем разбирать чужие "источники"

Извлечения из «Ахсан ат-Такасим фи-ма'рифат Ал-Акалим» Ал-Макдиси:

http://kungrad.com/history/khorezm/ur1/ur4/

Вам еще не удивительно, что там тоже нет никаких данных о ЧИСЛЕННОСТИ населения Хорезма? Мне почему-то нет...

Чуть позже продолжим "путешествия по Хорезму"..."

 

Далее:

"Короче, все эти "извлечения" находятся на том же самом сайте. Ничего о численности населения Хорезма я там не нашел. Зато есть "кое-что" о числе монгольской армии...

"Извлечения из «Джами ат-таварих» Рашид ад-дина":

"В то же время он назначил своих старших сыновей Джучи, Чагатая и Угедея в Хорезм, с войском, по численности подобным песку степному и беспредельным подобно превратностям судьбы"

"Извлечения из «Тарих-и-джехангуша» Ала-ад-дина Ата-Мелика Джувейни":

"Когда Чингиз-хан пожелал лично преследовать султана и очистить области Хорасана от противников, то он назначил в Хорезм своих старших сыновей, Чагатая и Угедея, с войском, бесконечным как события времени, от числа которого наполнились горы и пустыни"

Ага, найдено! Есть ЧИСЛО. "Ремесленников (арбаб-и-хирфат ва сан'ат) — 101 более 100 000 — они отделили; детей и молодых женщин обратили в рабство и отвели в плен, а остальных людей разделили (чтобы убить) между войском, так что на каждого воина пришлось 24 человека убитых. Войско занялось разграблением и грабежом и разрушило остатки домов и кварталов..." Однако у меня возник законный вопрос (да нет, не тот, где автор взял ЕДИНСВЕННУЮ свою цифру в 100 000 ремесленников, если перед тем не взялся сосчитать часть армии Чингисхана) - если каждый из "бесконечного как события времени, от числа которого наполнились горы и пустыни" войска получил по 24 человека на умертвление, то имеем ли мы дело с первым в мире иррациональным числом жителей города?

Вот и фсе..."

Меня удивляет, что после ТАКОГО доказательства СОБСТВЕННО НЕДОБРОСОВЕСТНОСТИ Вы вообще еще имеете совесть говорить об "источниках по Хорезму"... Вы САМИ эти "извлечения" КОГДА-НИБУДЬ видели? Потому что если бы видели. ВРЯД ЛИ рискнули бы привести их в ДОКАЗАТЕЛЬСТВО своих слов... Или Вы совсем нас за ИДИОТОВ держите?

 

Сколько ссылок и цитат дал я, а сколько мои типа оппоненты ?

Извините, но даже в физике КОЛИЧЕСТВО не всегда переходит в качество... Выше, по-моему, это очень хорошо видно - КАЧЕСТВО и ДОБРОСОВЕСТНОСТЬ Ваших "цитат".

 

ЗЫ

И ПРЕКРАТИТЕ ХАМИТЬ, в самом деле, господин НИКТО. Ваше упорное молчание по поводу образования вкупе с хамством позволяет сделать ТОЛЬКО ОДИН вывод: Вы дилетант. Со всеми вытекающими... Например, не отличаете ИСТОЧНИК от ЛИТЕРАТУРЫ ПО ТЕМЕ, да и с понятием КРИТИКА ИСТОЧНИКА (именно это Вы презрительно называете "ловлей блох", чего ни один профессиональный историк себе не позволит) явно не знакомы.

Изменено 9 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2T. Atkins

На ТРИНАДЦАТОЙ странице спора Вы сподобились "выдать" вот что:

"Вот какие источники (арабские и персидские) есть на выше указанной мною ссылке по Хорезму

Да именно ИСТОЧНИКИ, а не "фуфел", как вы изволили их обозвать. Но только не пойму где здесь я говорил, что это источники по численности населения Хорезма?! Я что, обещал данные переписи ? или списки для голосования по выборам нового "падишаха" ? Где здесь про численность?

Вы прикидываетесь или с логикой у вас на самом деле всё так печально ?

 

И ПРЕКРАТИТЕ ХАМИТЬ, в самом деле, господин НИКТО. Ваше упорное молчание по поводу образования вкупе с хамством позволяет сделать ТОЛЬКО ОДИН вывод: Вы дилетант. Со всеми вытекающими...

Ну так чего вы тогда со мной здесь спорите ? Идите ... вас третий кандидатский минимум ждет !

Изменено 9 декабря, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2zenturion

Не надело еще ИЗВИВАТЬСЯ? Мне всю ветку цитировать, с ее началом в "Куликовской битве" - там ведь начался разовор о Хорезме, о ПОЛЛУМИЛЛИОНЕ живущих в Ургенче и других городах? Если не для доказательств своих "теорий" о ЧИСЛЕННОСТИ, то НА КОЙ ВООБЩЕ ЧЕРТ Вы приводили весь этот "список" (именно как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО Ваших миллионов я и назвал его "похожим на туфту" - не передергивайте и не прячьтесь за давно умерших почтенных людей)?

Вы ПОЙМАНЫ ЗА РУКУ, и даже не имеете мужества промолчать (чего уж там говорить о признании своей НЕДОБРОСОВЕСТНОСТИ)...

Ну так чего вы тогда со мной здесь спорите ? Идите ... вас третий кандидатский минимум ждет !

Ну, что и требовалось доказать. Вы, батенька, обыкновенный ДИЛЕТАНТ, перечитавший "солидных авторов", и все. Мне еще раз попросить вас НЕ ХАМИТЬ? Да Вы вообще ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ ВУЗ заканчивали? Не думаю, что даже в технических ВУЗах учат такому "виду" научной дискуссии.

Изменено 9 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2T. Atkins

Если не для доказательств своих "теорий" о ЧИСЛЕННОСТИ, то НА КОЙ ВООБЩЕ ЧЕРТ Вы приводили весь этот "список"

Потому что тема называется "Разгром Средней Азии армией Чингисхана", а не " T. Atkins, сосчитай людей в Хорезме"! И это источники по теме !

Вы ПОЙМАНЫ ЗА РУКУ, и даже не имеете мужества промолчать

Зато уж вы молчите как партизан на допросе ! Я уже специально для вас и ссылки (уже с цифрами), и рассчеты .что по Ургенчу, что по Самарканду, а у вас - НОЛЬ РЕАЦИИ ! Без третьего минимума слабо дать хоть одну ссылку, опровергающую что в Самарканде могло быть полумиллионное население ? Несете какой-то детский лепет ! Даже мне уже становится стыдно за Саратовский университет ...

Изменено 9 декабря, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2zenturion

И это источники по теме !

М-да, сказка про белого быка... Впрочем, чего ждать?

Зато уж вы молчите как партизан на допросе ! Я вам - и ссылки уже с цифрами, и рассчеты что по Ургенчу, что по Самарканду, а у вас - НОЛЬ РЕАЦИИ !

Камрады Вам там же уже все ответили. Про Ваши "цифры"... Точнее, они СПРОСИЛИ, а Вы НЕ ОТВЕТИЛИ.

 

Даже мне уже становится стыдно за Саратовский университет ...

М-да, о чем спорить с тем, кто даже читать толком не умеет? САМАРСКИЙ, уважаемый "неколлега". С "Днем выборов" (с) Вас, наш неизвестный и чемутонаверноевпринципеученый друг... ))) ))) )))

ЗЫ

Больше не трудитесь мне отвечать - я предпочитаю не общаться с теми, кто мне, не останавливаясь, хамит.

Изменено 9 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[xcb]

2zenturion

А зачем столько текста выкладывать то ? Ссылки же есть...

 

Уж лучше свои комментарии и мысли + цитаты.

дык чего ж непонятного. Каким боком сообщение Вардана к походу Субудэ и Джучи, приведшие к Калке относяться?

Второе - третий тумен когда соединился с ними, до или после битвы с грузинами?

Третье - Как можете прочитать, это племена (жены дети) уходили с боями через кавзкакие горы засыпая расщелины что под руку попалось.

 

и они ушли - Обратно через дербенсткие ворота (через которые и пришли).

 

Вот такой источник - и опять же, после того как ушли Татары приперлись кипчаки на поселение и начали безобразничать.

[zenturion]

2T. Atkins

САМАРСКИЙ, уважаемый "неколлега".

Уж лучше бы не поправляли меня и не позорили САМАРСКИЙ универ, а то прочитает случайно ваш лепет (не могу иначе назвать все написанное вами в этой теме) кто-нить из преподавателей и не видать вам очередного минимума как своих ушей !

 

ЗЗЫ: и на этом все, хватить флудить. Пешите что хотитите, я отвечать не буду

Изменено 9 декабря, 2007 пользователем zenturion

[zenturion]

2xcb

Каким боком сообщение Вардана к походу Субудэ и Джучи, приведшие к Калке относяться?

Уже интереснее...

Дык Вардан именно про этот поход и говорит ! Все остальные источники (арабские , персидские и другие армянские) подтверждают и уточняют его сведения. Никаких других "татар" под командой "Cабата Багатура" там не было .

Второе - третий тумен когда соединился с ними, до или после битвы с грузинами?

Судьба тумена Тукучара, строго говоря, толком не известна. Источники говорят, что он шел в аръергарде, но на этом всё... А корпус Акуша из курдов и туркмен присоединился к Субедею до битвы с грузинами под Тифлисом - так арабские и персидские источники сообщают.

и они ушли - Обратно через дербенсткие ворота (через которые и пришли).

Историки полагают, что Вардан просто ошибается или что-то путает - он знал что татары пришли в Грузию с востока, но толком не понял откуда. И сам себе противоречит - если Дербентскую крепость-проход удерживали "мусульмане", то как монголы могли прийти с Сев. Кавказа, если обратно не смогли уйти той же дорогой ? Монголы пришли из Муганской степи в Азербайджане.

Вот такой источник - и опять же, после того как ушли Татары приперлись кипчаки на поселение и начали безобразничать

А вот это интересное свидетельство ! Только у армянских историков, емнип, есть указание, что после разгрома монголами северокавказская группировка половцев переселилась в Закавказье и просила место для поселения.

 

 

Ещё интересные ссылки по размерам Самарканда : http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http:...6560&sh=1&sg=25

 

http://www.samarkandnews.uz/cgi-bin/main.c...2007&mes=1&id=3

Изменено 9 декабря, 2007 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Дык Вардан именно про этот поход и говорит !

с чего такая уверенность, что Вардан ен ошибается в оценке численности, раз он путает кто откуда пришел и куда ушел?

 

А корпус Акуша из курдов и туркмен присоединился к Субедею до битвы с грузинами под Тифлисом - так арабские и персидские источники сообщают.

тогда 20.000 (если в источнике дейтсвительно - 20.000, а не другая цифра), это о ком?

 

Историки полагают, что Вардан просто ошибается или что-то путает - он знал что татары пришли в Грузию с востока, но толком не понял откуда. И сам себе противоречит - если Дербентскую крепость-проход удерживали "мусульмане", то как монголы могли прийти с Сев. Кавказа, если обратно не смогли уйти той же дорогой ? Монголы пришли из Муганской степи в Азербайджане.

Дык написано - закидали расщелины барахлом и ушли. Даже если они в другую сторону, то откуда - Женщины и дети в сугубо Военном походе?

 

А вот это интересное свидетельство ! Только у армянских историков, емнип, есть указание, что после разгрома монголами северокавказская группировка половцев переселилась в Закавказье и просила место для поселения.

А с чего ты взял - что это разгромленная группировка? Которая вроде как должна уходить в сторону Калки?

А попытка еще одного корпуса прорваться на Кавказ при чем неудачная, что про это пишут в Других источниках?

[zenturion]

2xcb

с чего такая уверенность, что Вардан ен ошибается в оценке численности, раз он путает кто откуда пришел и куда ушел?

Так Вардана подтверждают буквально все остальные имеющиеся источники. Других цифр просто нет.Куда и как монголы ушли он правильно сообщает - есть подтверждения у Ибн ль-Асира, который сообщает, что монголы не смогли пройти через Дербент - там они выманили якобы на переговоры 10 старейшин, двоих из них убили и тогда остальные указали горные тропы, по которым монголы смогли ппройти. Я уже говорил, что некоторые историки отождествляют эти "тропы" с "военно-грузинской дорогой", но это всего лишь версия.

тогда 20.000 (если в источнике дейтсвительно - 20.000, а не другая цифра), это о ком?

Это конкретно о монголах - там же написано.

имя ему Мухал и Татар — пришло и проникло в землю Гугарк'скую через равнины, находящаяся у пределов Ах'ованских, в числе около 20,000.

 

Дык написано - закидали расщелины барахлом и ушли. Даже если они в другую сторону, то откуда - Женщины и дети в сугубо Военном походе?

Сложно сказать.. Во время похода Бату все женщины и дети его "улуса" кочевали, вероятно, вместе с армией. А в корпусе Субедея ... можно предположить, что жены и дети военачальников были вместе с ними ... можно предположить, что это семьи присоединившихся к Субедею курдов и туркмен.

Хотя, при описании сражения Джалал-ад-дина с монголами в Афганистане есть упоминание, что последние посадили на коней женщин и подростков, а так же понаделали чучел из соломы и посадили на запасных коней, дабы скрыть свою истинную численность и испугать противника.

А с чего ты взял - что это разгромленная группировка? Которая вроде как должна уходить в сторону Калки?

Дело в том, что монголы начали громить северокавказских половцев тогда, когда они, получив подарки и оставив аланов одних, разъехались по своим кочевьям, раскиданным от Черного до Каспийского морей. Поэтому организованного сопротивления не было - половцы разбежались кто куда, а монголы двинулись к Лукоморью, потом в Крым. Логично предположить, что половцы уходили в разные стороны, в том числе и в Закавказье, ибо в причерноморских степях хозяйничал Субедей.

А попытка еще одного корпуса прорваться на Кавказ при чем неудачная, что про это пишут в Других источниках?

Не совсем понял о чем речь. Уточни.

Изменено 9 декабря, 2007 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Так Вардана подтверждают буквально все остальные имеющиеся источники.

на соратника Саладина дай ссылку на востлите только отрывки.

 

Это конкретно о монголах - там же написано.

э нет, там написано о Войске вторгшемся. Где написано, что союзники не посчитаны?

 

А в корпусе Субедея ... можно предположить, что жены и дети военачальников были вместе с ними ... можно предположить, что это семьи присоединившихся к Субедею курдов и туркмен.

тогда получается туркмены курды - посчитаны, сразу и входят в число 20.000.

 

Логично предположить, что половцы уходили в разные стороны, в том числе и в Закавказье, ибо в причерноморских степях хозяйничал Субедей.

Половцы уходят на ЮГ? туда откуда пришли Монголы? Какая тут логика?

 

Не совсем понял о чем речь. Уточни.

я об этом

В 671 — 1222 году Мух'алы намеревались снова придти сюда; но так как посланные от них нашли Армян и Иверийцев готовыми и собранными вместе, о чем и известили своих, поэтому они не осмелились идти на нас вторично, но пошли неведомо куда.

Об этом походе есть сведенья?

[zenturion]

2xcb

на соратника Саладина дай ссылку на востлите только отрывки.

"Полной истории" (12 томов) Ибн Ал-Асира там нет, в инете я вообще не встречал, Рашид-ад-дина тоже нет (иногда отрывки), Джувейни только отрывки. По "армянам" кроме Вардана есть вот что:

"История народа стрелков" Инока Магакии: http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magaki...ed.phtml?id=839

После того по повелению Хана своего, Чангыз-Хана, они устремились на Агванию и Грузию. Сведав о том, царь грузинский выступил к ним на встречу с 60 000 всадников, на великое поле Котман  насупротив крепости Терунакан. Как только начался бой, то по внушению сатаны, вечного врага всякой правды, владетель манасагомский, Хамидола, из за какой-то мести, подрезал жилу лошади атабека Иване. ....Когда слух о нашествии татар, как выше сказано, дошел до Иване, то он, взяв с собой всю конницу царства грузинского; отправился в область Гаг, к великому и мудрому князю Вахраму, сыну Блу-Закаре, и призвав его со всем войском на помощь, выступил против татар. Над правым крылом начальствовал могущественный и великий князь Вахрам, над левым — Иване; и в то время, когда они произвели нападение, совершено было проклятым Хамидола то преступление, о котором говорено выше. Лишь только татары заметили несогласие в лагере неприятелей, как с особенною стремительностью напали на грузинских всадников и безпощадно истребили их.

и обширные комментарии к нему:

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/primtext.phtml

Сочинения Киракоса Гандзакеци: http://armenianhouse.org/gandzaketsi/history-ru/11-21.html

Есть ещё другие авторы - "Гугл знает всё !" А чего не знает - надобно в библиотеке искать.

э нет, там написано о Войске вторгшемся. Где написано, что союзники не посчитаны?

Дело в том, что монголы делали несколько набегов на Грузию - первый датируется 1220-нач 1221 года, и цифра 20 000 относится, скорее всего, к этому периоду. Тем более, что "арабы" говорят о том же. Потом уже монголы вербовали новых рекрутов, и упоминание про "хепчак" может относится к закавказским половцам, которые переселились туда ещё в 12 веке. (см. Плетневу).

тогда получается туркмены курды - посчитаны, сразу и входят в число 20.000.

Это вряд ли.

Я думаю, что число 20 000 тыс. воинов появилось сразу вместе с первым появлением монголов в Азербайджане. Несомненно, что как только они появились в Иране и Азербайджане, то дипломаты и шпионы всех государств, граничащих с владениями хорезмшаха, начали выяснять численность пришедшего монгольского корпуса. Думаю, что багададский халиф держал "руку на пульсе" и внимательно следил, что происходит у его границ, а уж деньги на покупку достоверной информации у него были. Из его окружения эта цифра попала к Ибн Аль-Асиру, который, по некоторым сведениям, тоже выполнял дип.поручения халифа и был близок ко двору. Историки омечают большую достоверность Ибн Аль-Асира и его добросовестность как историка; не думаю, что эту цифру он просто выдумал. Да и у Вардана такая же цифра, и не думаю что армянин-христианин мог использовать сочинения мусульман-арабов, плюс заимствованиями там даже не пахнет.

Половцы уходят на ЮГ? туда откуда пришли Монголы? Какая тут логика?

Монголы от Кавказа пошли на северо-запад. Куда бежали половцы? Те, которым не повезло, бежали туда же и были истреблены в "лукоморье"(рус.летописи), а остальные уходили или на север или на северо-восток к Каспию и Волге. Монголы ушли в Крым, уцелевшие половцы вернулись, но монголы в 1223 г. опять появились в Причерноморье... куда бежать предкавказским половцам ? - только подальше, в Закавказье.

Короче, версия примерно такая. Но , строго говоря, не факт, что эти события относятся в 1222-23 годам - Киракос говорит "Когда минуло некоторое время". Т.е. половцы могли откочевать в Закавказье и в 1228-32 годах, когда монголы Бату начали активно воевать в междуречье Яика(Урала) и Волги.

 

Об этом походе есть сведенья?

Это описание второго(или третьего) набега монголов на Грузию из Муганской степи, после которого они ушли на Северный Кавказ. Найди карту - всё сразу станет на свои места.

 

ЗЫ: Интересно твоё замечание про "железные ворота"... У меня возникла мысль, что таких "ворот" на Кавказе могло быть несколько (кроме Дербентских) - отсюда и несуразица. Подтверждением тому служит упоминание ещё одних "железных ворот", но только между Дунаем и южными отрогами Карпат, встречающееся у некоторых хронистов.

Изменено 9 декабря, 2007 пользователем zenturion

[Budda]

2ВСЕМ!!!

Дорогие друзья! Если Вы хотите получить абсоютно правильный ответ-обращайтесь пожалуйста к Чингизу, он -самый лучший и правдоподобный источник по теме

2 Atkins и др. товарищам...

Мужчины вы зря пытаетесь давить авторитетом!!!

Мой вопрос=назовите КОНКРЕТНО ВАШУ численность монгольских+союзнических войск, напавших на Хорезм 1220 году.

 

P.S. Почитав ваши посты понял, что монголов вообще не было, а было несколько около-китайских бандюков, которые "держали" по-просту территорию от Красного до Адриатического... Мафия, блин...

P.S.2. А кони ели сахарную вату, так как было их всего десяток на наш Самаркандский Зоопарк...

[xcb]

2zenturion

А Магакия пишет про другую битву, а не то сражение на рубеже 20/21 года. У него есть упоминание что Лаша - уже мертв. И правит Русудан с Иване.

 

Дело в том, что монголы делали несколько набегов на Грузию - первый датируется 1220-нач 1221 года, и цифра 20 000 относится, скорее всего, к этому периоду.

Так, стоп. Давай разбираться - битва в 20\21 году, где грузинам напинали по полной, в ней был вспомогательный корпус курдов и туркмен или не было. и откуда сие проистекает? Если был - и нет отдельного упоминания у Вардана и других авторов, он вполне может быть посчитан в те 20.000.

 

но монголы в 1223 г. опять появились в Причерноморье... куда бежать предкавказским половцам ? - только подальше, в Закавказье.

Года не совпадают. по Вардану - это 1222.

 

Это описание второго(или третьего) набега монголов на Грузию из Муганской степи, после которого они ушли на Северный Кавказ.

Что у других источников про этот набег, кто из Военачальников Чингиза его совершал?

 

ЗЫ: Интересно твоё замечание про "железные ворота"...  У меня возникла мысль, что таких "ворот" на Кавказе могло быть несколько (кроме Дербентских) - отсюда и несуразица. Подтверждением тому служит упоминание ещё одних "железных ворот", но только между Дунаем и южными отрогами Карпат, встречающееся у некоторых хронистов.

Какие у меня железные ворота?

 

Написано же у Гандзакеси - через Дербентские пришли, через Дербентские и ушли (с боями и бросанием обоза), и предводителем - Субудай.

Изменено 10 декабря, 2007 пользователем xcb

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Полной истории" (12 томов) Ибн Ал-Асира там нет, в инете я вообще не встречал

Плохо искали. Его Свод после 1096 года + История атабеков Мосула были переведены в Собрании историков крестовых походов. Завершающий том, где и о монголах: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k515776.pagination

 

Да, кстати. Вы, любезный, постоянно твердите о дилетантизме прочих и, следовательно, считаете себя профессионалом в сфере военно-монголоидской. В таком случае, назовите Ваши публикации, научные работы, статьи на тему?

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Поставь мне десяток-другой "минусов" в репу , но только иди, иди .... не дури мозги, дай с нормальными людьми пообщаться.

У нормальных людей от Ваших жутко профессиональных опусов тут и так голова кипит...

 

 

2jvarg

 

Обратитесь к специалистам - вам помогут

Щаз, разбежался. Ему, значитца, не помогли, а он туда здоровых людей шлет.

 

А то у вас все козлы, и лишь вы Д'Артаньян, и весь в белом......

Ты больной, что ли?

"Кто тебя сиротину, спрашивал над домом чюдотворцовым, да и надо мною, грешнымъ, властвовать? Кто тебе сию власть мимо архимарита дал, что тебе без его ведома стрельцов и мужиков моихъ Михайловских бить?"

 

Т.е. теоретически, может вы и будете правы, но ваша хамская манера изложения не позволит вам вести дискуссию в нормальном русле

"А что ты писал к нам лай и дальше хочешь лаем отвечать на наше письмо, так нам, великим государям, к тебе, кроме лая, и писать ничего не стоит, да писать лай не подобает великим государям; мы же писали к тебе не лай, а правду, а иногда потому так пространно писали, что если тебе не разъяснить, то от тебя и ответа не получишь. А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы - так то твой холопский обычай: тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой - бесчестие, а лай тебе писать - и того хуже, а перелаиваться с тобой - горше того не бывает на этом свете, а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся".

[zenturion]

2xcb

А Магакия пишет про другую битву, а не то сражение на рубеже 20/21 года. У него есть упоминание что Лаша - уже мертв. И правит Русудан с Иване.

Надо разбираться.. Берём карту, все источники по теме, арабский календарь, армянский календарь и ..... работаем .

Года не совпадают. по Вардану - это 1222.

Как и в любых летописях могут быть разночтнения, ошибки, описки и т.д. Это ж 13 век, а не 20-й ! Надо подробнее рассмотреть и все должно стать на свои места.

Что у других источников про этот набег, кто из Военачальников Чингиза его совершал?

Да всё тот же Субудей. Он находился в Иране и Закавказье с конца 1220 до конца 1222 г., зимовал в Муганской степи, летом крутился ближе к Кавказу. Других военачальников там не было.

Какие у меня железные ворота?

Так Дербент и называли "железными воротами". Но возможно ещё какие-либо проходы в ущельях могли называть "воротами", ибо указания, что Субедёй пришёл через Дербент с севера, не лезут "ни в какие ворота"

 

2Недобитый Скальд

У нормальных людей от Ваших жутко профессиональных опусов тут и так голова кипит...

Компас с картой маршрута прислать ?