Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Chernish]

2Недобитый Скальд

по европейским войскам - нет спора. Я полностью на вашей стороне. По китайским - там немного иная картина. С одной стороны урожайность риса в сотни раз выше урожайности ржи и требует гораздо большего количества работников - т.е. база продовольственная шире и численность населения много больше. Марко Поло не зря про миллионы говорил - его даже прозвали "Миллионе" в Венеции..

С другой - китайские толпы малоэффективны. В источниках число профессиональных воинов невелико. Напр. в империи Цзинь (огромная держава много больше Св.РИ) было всего 25 000 латных всадников и ... 700 000 мобилизованных рекрут...

а начинали свое завоевание Китая чжурчжени емнип вообще с 3000 латных конников...

в общем и там не все так страшно

[Недобитый Скальд]

2Сколот

А насколько корректно рассматривать пример подсчета численности западноевропейских войск для подсчета численности конных войск кочевников?

А это уже другой вопрос. Меня попросили о Гастингсе. Я высказался. Потом начали выскакивать всякие на ту же тему по тому же адресу конечной троллейбуса № 1...

 

2Chernish

По китайским - там немного иная картина.

Да боже упаси меня туда лезть. Я вообще Китай не люблю.

 

всего 25 000 латных всадников и ... 700 000 мобилизованных рекрут...

Хи-хи-ха-ха...

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Хи-хи-ха-ха...

имеется в виду вся империя.. т.е. по площади примерно Зап. Европа средневековая И - насколько я помню - три попытки в Китае было двинуть реально многосоттысячные толпы в поход. первая при тангутах в 4 веке привела к краху государства и всеобщему мятежу, вторая при Ян Гуане - против Кореи - к тому же самому третья - упс.. я забыл . может и не было третьей?

[vergen]

2Недобитый Скальд

Потом начали выскакивать всякие на ту же тему по тому же адресу конечной троллейбуса № 1...

 

нет Вы просто не поняли.

xcb высказался по Вашему тексту - что мол же такой разбор - эдакий эталон.

Я вполне показал что данный текст не особо доказателен (именно данный текст а не + ещё куча всего).

а Вы завелись с полоборота и давай мне про численность армий Европы

[Недобитый Скальд]

2vergen

xcb высказался по Вашему тексту - что мол же такой разбор - эдакий эталон.

Да? Ну а я то здесь при чем?

 

завелись с полоборота

Офигеть. Я? Да я вообще тих и благостен. Чморги то нету. Он меня что-то раздражает в последнее время. Запахом своего одеколона, что ли?

 

вполне показал что данный текст не особо доказателен

Не заметил что-то.

[vergen]

2Chernish

полностью на вашей стороне. По китайским - там немного иная картина.

 

тут не только в рисе и прочем дело.

Вот даже из описаний Скальда

Для питания их и утоления жажды (ибо герцог запретил грабить и тщательно поддерживал дисциплину) требовалось 9000 груженых повозок зерна, соломы, вина и топлива, а также 8 тонн железа на одни только подковы

монгольским лошадкам ососбо зерна не требуется. вина самим монголам тоже (что там вроед приличный монгол не чаще трех раз в месяц напиваться должен).

железо тоже не надо на подковы

 

Они произвели 700.000 галлонов мочи и 5 млн фунтов конского навоза, и это нужно было убирать (во избежание эпидемий)

если армия не стоит на месте а движется по степи (и не только по степи) эта проблема во многом отсутствует.

 

и т.д. и т.п.

 

Кстати о людях лошадях кормежках и переходах.

жаль инфы я не нашел, но.

вот надо де коняжке 30 литров воды. вопрос, а сколько она пройдет без воды? а если воды давать не 30 а 15 литров?

аналогично с едой. люди пару дней слегка замаривая червячка могут жить без проблем и слабости (современные изнеженные городские )).

у тех же монголов написано что де лошадь хорошая если она идет хорошо и откормленная и полуоткормленная и скелет))

[vergen]

2Недобитый Скальд

Не заметил что-то.

 

ну в данном тексте все так или иначе основано на письменных источниках. всё остальное (явно) не привлечено.

тоже, ударяясь в гиперкритицизм, можно сказать: письменные источники не дают однозначного ответа, потому де говорить о численности нет оснований и прочее.

[Недобитый Скальд]

2vergen

вот надо де коняжке 30 литров воды. вопрос, а сколько она пройдет без воды? а если воды давать не 30 а 15 литров?

 

Ну Вы ЖИВОДЕР...

Сдохнет она, вот в чем дело.

 

Незачот!

 

люди пару дней слегка замаривая червячка могут жить без проблем и слабости

А дальше как?

А если сражаться?

 

Незачот!

 

у тех же монголов написано что де лошадь хорошая если она идет хорошо и откормленная и полуоткормленная и скелет

Интересно, а тот кто писал, реально пробовал отправляться на таком скелете через пустыню или горный хребет в неведомое далеко?

Пурга какая-то...

 

ну в данном тексте все так или иначе основано на письменных источниках. всё остальное (явно) не привлечено.

Влом.

Можно разобрать территорию, могу разобрать место высадки и место посадки, можно разобрать примеры судов 11 века и их вместимость, могу разобрать потенциал Нормандии.

А нафига? И так примерно ясно, что приведенная цифра - мегапредел, и большое счастье (прямо таки немереное везение) одной сволочи, именуемой Гийомом Бастардом.

 

письменные источники не дают однозначного ответа, потому де говорить о численности нет оснований и прочее

Для этих монголишек именно так дело и обстоит в 99 процентах случаев.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Сдохнет она, вот в чем дело.

 

Незачот!

рано или поздно все доххнут. вопрос сколько протянет. при урезании воды до минимума.

 

А дальше как? А если сражаться?

Незачот!

Мы шли с бэгами по пересеченке.

а что дальше. на три дня еду - и три дня в проголодь - уже шесть дней. а если перед этим недельку поотъедаться? глядишь и на трех дневном запасе и десяток днеть протянешь не особо потеряв в боеспособности.

 

Интересно, а тот кто писал, реально пробовал отправляться на таком скелете через пустыню или горный хребет в неведомое далеко?

ну емнип Чингизхану приписывается

 

Влом.

Ну, Вам историку (т.е. человеку который профессионал в генерении таких текстов) - влом, а чего тогда на центуриона накидываться?

Изменено 7 декабря, 2007 пользователем vergen

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Но - ни Рашид ад-Дин, ни Сокровенное сказание НЕ дают цифры, которую приводит Ибн ал-Асир. Рассуждения о темниках и туменах безусловно познавательны, но сколь могу судить - версия о том, что в тумене было 10 тыс. воинов, весьма шаткая. Источники, извините, эти не говорят - 20 тыс.

Дают. Читайте в источниках. Слово "тумен" в них - это синоним числа в 10 000 тыс. и не надо тут велосипед изобретать - всё очевидно. Это примерно как сейчас "тонна" для обозначения 1 000 кг, или тоже спорить будем если нет прямого указания на число 1 000.

У Рашид-ад-дина есть и прямые указания на числа - просто у меня нет под рукой его "Сборника летописей" - там он, описывая битву с грузинами, говорит что Джебе с 5 000 человек( меньшая часть войска) спрятался в засаде, а Субедей с остальными выстул навстречу. Много и других упоминаний, как прямых так и косвенных, и вывод следует однозначный - если Рашид-ад-дин говорит "тумен", то это 10 000 человек (или очень близко около того). Другие цифры - 3 000, 5 000 и т.д. он нигде "туменом" не называет.

А "Сокровенное сказание" тоже однозначно под "тьмой" подразумевает 10 тыс. - взять хотя бы описание "тьмы" кешиктенов:

Итак, командированные по избрадию от тысяч гвардейцы турхауты составили отряд в 8000. Ночной стражи - кебтеулов, вместе со стрельцами-лучниками, также стало 2000. И всего- - отряд в 10000 человек - тьма кешиктенов. Чингис-хан повелеть соизволил: "Наша личная охрана, усиленная до тьмы кешиктенов, будет в военное время и Главным средним полком".

или роспись войск в 1206 г. по "тысячам", которые объединяются в "тьмы" с указанием имен "темников"(Боорчу, Наая ,Мухали, Хорчи и др.). Если их сложить, то 10 000="тьма" получается безоговорочно.

Поэтому, вывод следует онозначный - Субедей и Джебе имели в своём распоряжении ок 20 000 человек, что подтверждается независимыми источниками (и других цифр нет). Откуда точная численность этого корпуса стала известна Ибн Аль-Асиру сложно сказать, но можно предположить, что это выяснили шпионы Багдадского халифа, на службе у которого, емнип, состоял этот историк.

По всей вероятности, как это и было принято в мусульманском мире, его работа разошлась во множестве копий по всему оному миру. Любой мусульманский историк мог себе позволить ознакомиться с ней и благополучно, как это опять-таки было принято в исламской средневековой историографии, переписывать кусками или просто использовать материал

Но только не автор "Сокровенного сказания", которому это, во-первых, было абсолютно не нужно, а во-вторых, совершенно недоступно.

Плюс имеются указания китайских источников, к которым арабы никаким боком...

 

Эту цифру подтверждает сам масштаб рейда, количество штурмов и полевых сражений, численность армий противников Субедея и много другое, тут сомневаться не приходится.

Если оттолкнуться даже только от этой цифры - 20 тыс. (а с резервом 30 тыс.) для авангардного корпуса, то сколько же было воинов во всей армии Чингисхана в Средней Азии ? То-то...

Изменено 7 декабря, 2007 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2vergen

Ну, Вам историку (т.е. человеку который профессионал в генерении таких текстов) - влом, а чего тогда на центуриона накидываться

Я? Я на него даже не накидывался. Плохо Вы меня знаете. Я пока что в средней степени доброты.

 

 

2zenturion

Слово "тумен" в них - это синоним числа в 10 000 тыс. и не надо тут велосипед изобретать - всё очевидно.

Мне совершенно не очевидно. Формальный синоним и конкретное содержание термина как то могут отличаться.

В общем, пока Профессор не выскажется о численности тумена, все это остается Вашей ИМХОй.

 

говорит что Джебе с 5 000 человек

если Рашид-ад-дин говорит "тумен", то это 10 000 человек

Другие цифры - 3 000, 5 000 и т.д. он нигде "туменом" не называет

Да? А кто нас пытается убедить, что Джебе и вел тумен - один из трех?

 

взять хотя бы описание "тьмы" кешиктенов:

Интересно, а что еще требовать от элиты и гвардии кроме как полной штатной численности?

 

Если их сложить, то 10 000="тьма" получается безоговорочно

Подождем, что скажет Профессор.

 

на службе у которого, емнип, состоял этот историк

Прямо новое слово в истории...

 

Но только не автор "Сокровенного сказания", которому это, во-первых, было абсолютно не нужно, а во-вторых, совершенно недоступно.

И где же, позвольте узнать, в оном источнике названа цифра 20.000? Я что-то пропустил?

 

Эту цифру подтверждает сам масштаб рейда, количество штурмов и полевых сражений, численность армий противников Субедея и много другое, тут сомневаться не приходится.

Да неужели?

 

сколько же было воинов во всей армии Чингисхана в Средней Азии ?

Немного, немного, не волнуйтесь, но хватило.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Да? А кто нас пытается убедить, что Джебе и вел тумен - один из трех?

 

тут как я понимаю центурион хочетсказать что когда кол-тво войск иное - говориться сколько тысяч. а когда тумен, то так и говориться тумен.

Я кстати не понимаю почему сомнения. Воен реформа проведена недавно, и потому на протяжении поколения-трех основные её моменты вполне могут сохраняться..

проводя аналогию с дивизиями, дивизии перед войной (особенно тот кто нападает, или начинает наступление) вполне себе доводят до штатной численности.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Мне совершенно не очевидно

Ну это уже ваши проблемы.. Изучите тему поглубже, изучите источники, и отдельные кусочки мозаики сложатся в цельную картину, на которой будет написано "тумен=10 тыс."

Да? А кто нас пытается убедить, что Джебе и вел тумен - один из трех?

Вы не знаете материала, и не понимаете о чем и в каком контекте идёт речь, поэтому делаете странные (если не сказать больше) выводы. Оставлю без комментариев. Читайте....

Подождем, что скажет Профессор.

А мнения ведущих востоковедов уже не в счёт ?

на службе у которого, емнип, состоял этот историк

-Прямо новое слово в истории...

Новое не новое, но реальные основания для него есть:

Ибн   аль-Асир  (Афир, Алий-Абуль-Хасан бен-Мохаммед эль-Джезери, шейх Изз од-Дин, «мощь веры», 1160—1232) — один из наиболее известных арабо-курдских историков. Встречается на русском языке транскрипция его имени как  Ибн   аль-Атир .

Учился в Мосуле, Иерусалиме и Дамаске, сражался с Саладином против крестоносцев, исполнял дипломатические поручения у багдадских халифов.

А вы кроме как на ёрничание , похоже, больше ни на что не годитесь. Даже на "Википедию".

 

И где же, позвольте узнать, в оном источнике названа цифра 20.000? Я что-то пропустил?

Там речь о трёх темниках, что сути не меняет. Ваше "буквоедство" уже граничит с детской упертостью в стремении найти в моих постах хотя бы одну "блоху".

Да неужели?

Немного, немного, не волнуйтесь, но хватило.

Начинаем свою "песенку" с начала ?

 

Лично я на Вас больше свое время тратить не буду, на форуме достаточно хороших и приятных собеседнков, реально интересующихся данной темой.

 

vergen

центурион хочет сказать что когда кол-тво войск иное - говориться сколько тысяч. а когда тумен, то так и говориться тумен.

дивизии перед войной (особенно тот кто нападает, или начинает наступление) вполне себе доводят до штатной численности.

Есть даже выражение такое - "отмобилизована".

Эх жаль, что глубоко Вы этой темой раньше не интересовались..... Хорошо можно было бы побалакать.

Изменено 8 декабря, 2007 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Дают. Читайте в источниках. Слово "тумен" в них - это синоним числа в 10 000 тыс. и не надо тут велосипед изобретать - всё очевидно.

дык разобрали же уже. Опять пытаетесь? вполне до и больше источников в которых тумен \= 10.000. Сие было показано и доказано.

Напомню опорные точки.

И такой нюанс - следующие числительное какое? И почему в русском есть выражение - "тьма народу", какое вовсе означает не 10.000. а именно множестов, а тьма тьмущая, отнюдь не математический смивол -100.000.000, а именно обозначение бесконечно большого числа?

 

А насчет Рашид Ад Дина. - и упоминания у него тумена - в источнике как написано, именно в источнике, а не в переводе (где вполне могло наложиться мнение тумен=10.000).

[zenturion]

2xcb

дык разобрали же уже. Опять пытаетесь? вполне до и больше источников в которых тумен \= 10.000. Сие было показано и доказано.

Да нифига там не показано и не доказано! Где ? Кто ? Покажите мне "сие" !

Надо рассматривать конкретные случаи, а не валить все в кучу! Мля, как дети малые - либо "белое", либо "чёрное"... Опишите мне конкретные сведения по конкретному "тумену", потом и поговорим.

И почему в русском есть выражение - "тьма народу", какое вовсе означает не 10.000. а именно множестов, а тьма тьмущая, отнюдь не математический смивол -100.000.000, а именно обозначение бесконечно большого числа?

Причем здесь русские, причем здесь "математические символы " ?! Всё это только далёкое "эхо" от реально существовавшей и реально работавшей десятичной системы в армии Чингисхана.

А насчет Рашид Ад Дина. - и упоминания у него тумена - в источнике как написано, именно в источнике, а не в переводе (где вполне могло наложиться мнение тумен=10.000).

Дело в том, что арабы не говорят о туменах ; Ибн Ал-Асир называет конкретную цифру - "20 000 храбрых людей", а Рашид Ад Дин, описывая те же события, говорит о двух туменах. Дополнительно у него масса других подробных сведений, которых нет у арабских историков, но которые перекликаются с "Сокровенным сказанием" и китайскими источниками. Вывод : Рашид-ад-дин в некоторых случаях опирался больше на монгольские источники, а не заимствовал их из арабских.

По поводу перевода замечание правильное, но думаю что он достаточно дословный, так как Рашид-ад-дин иногда приводит число 10 000 и не называет его туменом.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Ну это уже ваши проблемы.. Изучите тему поглубже, изучите источники, и отдельные кусочки мозаики сложатся в цельную картину, на которой будет написано "тумен=10 тыс."

В общем, опять Ваши фантазии прут.

 

Вы не знаете материала, и не понимаете о чем и в каком контекте идёт речь, поэтому делаете странные (если не сказать больше) выводы. Оставлю без комментариев.

Опять сливаем?

 

А вы кроме как на ёрничание , похоже, больше ни на что не годитесь. Даже на "Википедию".

Кроме отстойной ссылки вариантов нет? Для отстающих напоминаю - Википедия не авторитет здесь.

 

А мнения ведущих востоковедов уже не в счёт ?

Что, опять Бартольд, которого Вы сами же критикуете нещадно?

 

Там речь о трёх темниках, что сути не меняет.

Для фантазеров вроде Вас конечно не меняет.

 

Лично я на Вас больше свое время тратить не буду, на форуме достаточно хороших и приятных собеседнков, реально интересующихся данной темой.

Я ПЛАКАЛЬ...

Какая жалость....

 

Ваше "буквоедство" уже граничит с детской упертостью в стремении найти в моих постах хотя бы одну "блоху".

Блох ищите в своей голове. А вот Ваша переходящая чепуха приедается, действительно...

 

Рашид Ад Дин, описывая те же события, говорит о двух туменах

Ой как интересно...

А раньше камрад писал вот это:

Добавлю, что Рашид-ад-дин подробно описывает все события и сообщает о трёх туменах в составе этого корпуса

 

И опять какая-то путаница:

то так:

Рашид-ад-дин иногда приводит число 10 000 и не называет его туменом

то так:

если Рашид-ад-дин говорит "тумен", то это 10 000 человек

 

В общем, камрад центурион даже в собственных писаниях путается.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

А можно привести собственные выкладки?

 

А то пока кроме фраз "аффтар - козёл", ничего не наблюдается...

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Рашид Ад Дин, описывая те же события, говорит о двух туменах

Ой как интересно...

А раньше камрад писал вот это:

Цитата

Добавлю, что Рашид-ад-дин подробно описывает все события и сообщает о трёх туменах в составе этого корпуса

Так это понятно только тем, кто фактологию событий знает. А для дилетантов в теме, вроде вас, это понять не дано.

И опять какая-то путаница:

то так:

Цитата

Рашид-ад-дин иногда приводит число 10 000 и не называет его туменом

то так:

Цитата

если Рашид-ад-дин говорит "тумен", то это 10 000 человек

А увидеть разницу в смысловом и логическом значении этих выражений слабо ? "Задачка" для пятиклассника .. М-дя... как всё запущено..

В общем, камрад центурион даже в собственных писаниях путается.

В общем, шли бы вы ... в ветку про средневековую Европу или про Гастингс. Меня там точно не будет.

[Недобитый Скальд]

2jvarg

А можно привести собственные выкладки?

Иди, погуляй, детка, я занят.

 

А то пока кроме фраз "аффтар - козёл",

Что за наезд? Где я так говорил, а?

 

2zenturion

Так это понятно только тем, кто фактологию событий знает. А для дилетантов в теме, вроде вас, это понять не дано.

Да ну? Поаккуратней, а то пузцо от визгов да от натуги лопнет...

А мне Ваше здоровье дорого. Простой народ, то есть я как его представитель, должон клоунов, типа Вас, беречь...

 

А увидеть разницу в смысловом и логическом значении этих выражений слабо ?

Да уж куда нам.

Видно, то что "тумен" далеко не равнозначно 10 тысячам рыл, для Вас непостижимо.

 

В общем, шли бы вы ... в ветку про средневековую Европу или про Гастингс. Меня там точно не будет.

Еще бы. Там мозги нужны, а не ссылки на липовых авторитетов.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Причем здесь русские, причем здесь "математические символы " ?! Всё это только далёкое "эхо" от реально существовавшей и реально работавшей десятичной системы в армии Чингисхана.

Далекое эхо, говорите? а с чего вы взяли что эхо, а не реальный перевод?

 

Ибн Ал-Асир называет конкретную цифру - "20 000 храбрых людей

Так в оригинале или в переводе? А если в оригинале написано - 2 тумена и 20.000, это отсебятина перводчика?

 

так как Рашид-ад-дин иногда приводит число 10 000 и не называет его туменом.

Тоже самое, уверены что сие не отсебятина переводчика?

 

Кстати а как будет на языке, которым писал Рашид-Ад Дин число 10.000?

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Поставь мне десяток-другой "минусов" в репу , но только иди, иди .... не дури мозги, дай с нормальными людьми пообщаться.

 

xcb

Так в оригинале или в переводе? А если в оригинале написано - 2 тумена и 20.000, это отсебятина перводчика?

Дело в том, что "тумен" - слово монгольское и Ибн-Ал-Асир его не использовал. Арабы были хорошие математики, вообще-то, и оперировали цифрами. А с учетом того, что Ибн Ал-Асир - это современник событий и писал по горячим следам (война 1219-1224гг, а его труд заканчивается 1230-м), то ни о каком заимствовании или неправильном переводе речи идти не может - он писал сам и чужими материалами не пользовался.

 

Плюс я приводил ещё цитату из Вардана (армянского историка), он тоже говорит вполне конкретно - " около 20 000 людей" и упоминания туменов у него нет.

( по меньшей мере, применительно к описываемым событиям).

 

Тоже самое, уверены что сие не отсебятина переводчика?

 

Кстати а как будет на языке, которым писал Рашид-Ад Дин число 10.000?

Я персидского не знаю и в оригинале рукопись не читал. Но Рашид-Ад Дин хорошо разделяет значение слов "тумен" и 10 000. Если это не монгольское армейское подразделение , а например, число убитых или численность населения, то говорится о 10 тыс. Или если это какой-то отряд и сборный корпус, а не штатный тумен, то его численность будет выражена , скорее всего, числом. Точно так же, я не помню, чтобы о войске противника монголов численностью, например, 70 тыс. он говорил как о 7 туменах.А вот говоря о войсках монголов он может иногда сказать, например, 30 тыс, а в другом месте упомянуть, что это было три тумена. Жаль что нет ни у меня ни в инете "Сборника летописей", а то конкретную аналогию можно было провести.

У него есть понятие "административного тумена", но он опять же применяет его в связи с монголами,и, по крайней мере, я не помню чтобы было по другому.

 

Что касается переводчиков, то я не думаю, что они вот так запросто могли менять местами слова и числа - все же написание разное.

Изменено 8 декабря, 2007 пользователем zenturion

[jvarg]

А можно привести собственные выкладки?

Иди, погуляй, детка, я занят.

Обратитесь к специалистам - вам помогут. Я не психиатор, но диагноз будет или "паранойя", или "прогрессирущий паралич".

 

В общем, Яндекс>"психические заболевания"->"грубость".

 

Себя вы там найдете.

 

А то пока кроме фраз "аффтар - козёл",

Что за наезд? Где я так говорил, а?

Аргументы - конкретнтно?

 

А то у вас все козлы, и лишь вы Д'Артаньян, и весь в белом......

 

Т.е. теоретически, может вы и будете правы, но ваша хамская манера изложения не позволит вам вести дискуссию в нормальном русле...

[vergen]

2xcb

 

если ошибаюсь поправьте.

но когда речь идет о тумене перед войной - он именно 10000. из того что я читал - это вытекает весьма очевидно.

естественно в ходе боевых действий это число может проседать в минус или подниматься в плюс. да и перед боями некое колебание может иметь место. но как сравнительно четкую цифру для подсчета численности - вполне прет.

 

я (лично я ) вполне бы согласился с мнением, что монголов должно быть меньше, но к этому доказ не представлено.

все рассуждения о том что их нечем де будет кормить и прочее - ни на чем пока не основаны.

говоря по-простому. с одной стороны мы имеем данные источников. с другой необоснованные фактами сомнения.

ес-но доверять разумнее первому. покрайней мере пока...

[vergen]

так прочитал последние посты.

мегакамрады, вы простите великодушно, но может какашками начнем кидаться в личке?????

я, лично, в данной теме не в теме .

но очень хотел бы узанать... (акромя Храпачевского и общих работ у меня источников знаний нет ). и когда камрады начали подначивать центуриона - я (прошу прощения), был этому скорее рад, ибо надеялся что сии подначки приведут к предметному разговору.

пока я займу место на стороне центуриона, он привел кое-что по теме, остальные ничего и в подтверждение своих сомнений - ничего!

32 страницы (у меня столько) выглядят как перепинка ниочем. постов по делу - страницы на 2-3.

Макс недобитый Скальд (кстати а скальд то он был хороший???) - есть что сказать по вопросу? типа (хотя бы) тот то и тот то говорил что де монголов 20 тысяч, а не 200000. и он основывался на....???!!!

или нет?

пока не видно.

 

ps.немного поясню вот центурион защищает т.з. что многолов(их армия при вторжении в хорезм) было 150-200 тысяч. а сколько их было по мнению сомневающихся в этих цифрах?

причем 70-80 тысяч не попрут. уменьшение раза в два вряд ли даст принципиальные изменения (пмсм).

т.е. противники должны ратовать за 15-40 тысяч монголов.

[zenturion]

2vergen

я (лично я ) вполне бы согласился с мнением, что монголов должно быть меньше, но к этому доказ не представлено.

Тут стоит рассмотреть и реалии конкретной войны или похода , оценить масштаб, рассмотреть сражения, оценить силы противника и т.д.

Рассматриваемый корпус Субедея-Джебе за пару-тройку лет упел столько натворить в Иране и на Кавказе, что просто диву даёшься.

 

Если кратко, то хронология событий такова:

В 1220 прошлись вихрем по Мазандерану, разграбили Рей, Зендежан. Штурмом взяли Казвин, где встретили упорнейшее сопротивление и из-за тесноты улиц резались в городе буквально на ножах. По сообщениям хронистов, вырезали в городе почти все население- более 40 тыс. чел. Разгромили несколько армий хорезмийцев, некоторые хронисты насчитывали в них порядка 30 тыс. чел. (хотя тут много спорных моментов)

Пошли в Грузию, разгромили гузинскую армию ( ок 10 тыс. якобы перебили) , там привлекли на свою сторону кочевых туркмен и курдов и сформировали отдельный корпус.

В начале 1221 г двинулись на Тифлис, где разгромили ещё одну большую армию грузин ( по армянским летописям якобы ок 60 тыс.), взяли несколько крепостей. Вернулись назад, взяли Мерагу штурмом, используя осадную технику, потом Хамадан, Ардебиль, Тебриз, Серав, Бейлекан и другие города.

в 1222 г. опять пошли в Закавказье, с Ганджи взяли выкуп, а Шемаху взяли штурмом. Походу вроде бы разгромили ещё одну грузинскую армию ( якобы убили 30 тыс. грузин, но по армянским источникам этой битвы вообще не было - татары не рискнули вступить в бой) и напрямую через горы вышли на Северный Кавказ, где сразились с большим алано-половецким войском, но победить не смогли. Дипломатией и взятками уговорили половцев уйти, а затем разгромили и алан, и половцев. Северокавказские половецкие группировки были очень многочисленными (см. у Плетнёвой).

Зимой 1222-23 г. прошлись по Крыму, разграбили Судак. Весной разгромили объединённое русско-половецкое войско на Калке (Гумилёв оценивал его в 80 тыс. чел). Затем двинули в Волжскую Булгарию, где по некоторым сведениям попали в засаду и потерпели сокрушительно поражение. Оттуда спустились к Каспию и пошли на соединение с Чингисханом к Иртышу. И осталось у Субедея ок 4 000 человек (по Ибн Аль-Асиру).

 

Спрашивается, и сколько воинов нужно было иметь Субедею чтобы всё это осуществить, даже если цифры хронистов сильно завышены ? Иран, Азербайджан и Закавказье 13 века - это вам не Европа- там города со 100-тысячным населением были в порядке вещей, а население, например, Грузии (с зависимыми территориями) оценивается в 5 млн. человек ! На Руси, с не в пример большей территорией, жило всего 6-8 млн.

Изменено 8 декабря, 2007 пользователем zenturion