Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[zenturion]

2Chernish

братия сия пишет разную хрень в основном про численность так что не стоит уж так обобщать..

Да нет, это Вам не стоит обобщать, так как я говорю исключительно только о данных "Сокровенного сказания" и "Алтан дебтер". Здесь разночтения по численности и "штатному расписанию" монгольской армии минимальны, и разница во мнениях и оценках научной братии тоже минимальна.

вообще не задумывались сколько можно было собрать воинов и как цифирь источников проверяется

Есть такой момент. Но также есть цифры и факты, описанные практически одинаково в разных и независимых друг от друга источниках. Тут логика подсказывает, что им, скорее всего, можно верить, ибо даже сейчас одинаковые данные у противоборствующих сторон большая редкость. Согласны ?

[Недобитый Скальд]

Но также есть цифры и факты, описанные практически одинаково в разных и независимых друг от друга источниках.

И часто такое попадается? Насчет цифр?

 

Тут логика подсказывает, что им, скорее всего, можно верить

Если сможете доказать их независимость друг от друга, а не то, что оба переписывали с одного и того же третьего автора.

 

Здесь разночтения по численности и "штатному расписанию" монгольской армии минимальны

Это, конечно, серьезный аргумент для того, чтобы им верить.

[13th]

Это, конечно, серьезный аргумент для того, чтобы им верить

примерная численность, сказано же.. Эх... мелочный какой , центуриону после этой темы диссертацию по теме можно будет писать.

[Недобитый Скальд]

центуриону после этой темы диссертацию по теме можно будет писать.

Для этого ему надо источники знать. Впрочем, счас такую фигню гонят в диссертациии, что он проскочит со свистом к степени.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

И часто такое попадается? Насчет цифр?

Примеры есть и именно по цифрам.

Если сможете доказать их независимость друг от друга, а не то, что оба переписывали с одного и того же третьего автора.

Таких случаев очень мало, но они есть, и по Чингисхану в том числе.

Это, конечно, серьезный аргумент для того, чтобы им верить.

А ничего другого не остается. Если смотреть на цифры с вашей "колокольни", то во всех учебниках истории вместо цифр должны стоять прочерки, ибо даже по ВМВ почти нет одинаковых данных. К примеру, На Курской дуге русские у немцев насчитали сотни уничтоженных танков, а немцы признали, емнип, всего три(!). То что они эвакуировали остальные на ремзаводы - другой вопрос. Или много объективных цифр по Чечне ? Цифры должны быть, иначе "теория относительности" перестаёт работать и человеку не на что опереться в своих рассуждениях и оценках.

Для этого ему надо источники знать.

Может просветите насчет источников ?.... а то я их с монографиями путаю ! Изменено 6 декабря, 2007 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Может просветите насчет источников ?.... а то я их с монографиями путаю !

Это точно.

 

Примеры есть и именно по цифрам.

Ну так и привели б.

 

Если смотреть на цифры с вашей "колокольни", то во всех учебниках истории вместо цифр должны стоять прочерки, ибо даже по ВМВ почти нет одинаковых данных.

Нашли с чем сравнивать. Совершенно иная методика и источники.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Ну так и привели б.

Вечером подборку выложу ... время нужно.

Нашли с чем сравнивать. Совершенно иная методика и источники.

Конкретики , понятно, больше , но основной принцип - завысить численность или потери противника и занизить свои - не меняется с течением веков.

[Недобитый Скальд]

но основной принцип - завысить численность или потери противника и занизить свои - не меняется с течением веков

Проблема в том, что возможностей найти подлог и предложить свои данные (и не из пальца, а именно по документам) - уже в сотни раз больше.

[zenturion]

Значит так.....

Во время вторжения в Среднюю Азию армии Чингисхана хорезмшах Мухаммед не предпринял активных действий и рассредоточил войска по городам, а сам бежал из столицы на запад. После бесплодных скитаний он спрятался на одном из островов на Каспии, где вскоре умер.

После бегства Мухаммеда Чингисхан в 1220 г. от Самарканда отправил на его поиски и поимку специальный корпус под командованием Субедея и Джебе, затем в качестве резерва за ними был отправлен тумен Тукачара. Не найдя хорезмшаха и узнав вскоре о его смерти, Субедей и Джебе предпринимают по согласованию с Чингисханом беспрецендентный четырёхлетний разведовательный рейд на Кавказ, в южнорусские степи, Булгарию, и затем возвращаются к Иртышу, где присоединяются к армии, возвращающейся из Средней Азии. За четыре года они успевают взять штурмом и разграбить несколько десятков крупных городов, разгромить почти в дюжине полевых сражений всех встречных-поперечных, включая русских на Калке, и пройти более 15 тыс. км(!) Если нужно, то могу карту выложить для наглядности.

Вопрос - сколько воинов было в этом корпусе ?

Читаем в источниках:

Ибн Аль-Асир (1160-1232) , крупнейший арабский историк-современник событий в его труде «Камиль от-теварих» :

Чингисхан отрядил 20 000 всадников отыскать Хорезмшаха; когда они переправились через Амударью, то все мусульмане разбежались.

Рашид-ад-Дин (1247-1318) в «Джами ат-таварих»:

Согласно тому, что было упомянуто в предисловии, Чингиз-хан, покончив с завоеванием Самарканда, отправил Джебе, Субудая и Тогучара в погоню за султаном Мухаммедом хорезмшахом по дороге Хорасанской и Иракской, а сам, для отдыха и откормления лошадей, остался это лето в тех пределах в предположении, что потом лично отправится в погоню за султаном в Хорасан.

Добавлю, что Рашид-ад-дин подробно описывает все события и сообщает о трёх туменах в составе этого корпуса, и часто приводит конкретные цифры, доказывающие что в туменах он насчитывал по 10 тыс. человек. Субедей и Джебе (ок 20 тыс. чел) действовали совместно, а Тукучар со свои туменом, находясь в арьергарде, занялся "самодеятельностью" и нарушил тем самым приказ Чингисхана. За данный проступок его разжаловали в рядовые и впоследствии он погиб при осаде Нишапура. Судьба его тумена не совсем понятна, но с большой долей вероятности можно предположить, что он соединился с Субедеем и Джебе и восполнил их потери после упорных боёв в Грузии и Азербайджане.

 

"Сокровенное сказание монголов" (написано в 1240 г):

Чжебе был послан во главе передового отряда, вслед за ним - отряд Субеетая, а за Субеетаем - отряд Тохучара. Отправляя этих трех полководцев, он дал им такой наказ: "Идите стороною, в обход, минуя пределы Солтана, так чтобы по прибытии нашем вы вышли к нам на соединение". Чжебе так и пошел. Он обошел стороною, никак не задевая города Хан-Мелика. Вслед за ним точно так же прошел и Субеетай, никого не затронув. Но следовавший за ними Тохучар разорил пограничные Хан-Меликовы города и полонил его землепашцев. Вследствие разорения его городов, Хан-Мелик открыл военные действия и двинулся на соединение с Чжалалдин-солтаном.

Из контекста "Сокровенного сказания" понятно, то упомянутые полководцы командовали туменами, да и в других источниках о них говорится как о нойонах-темниках.

 

Вардан Великий, армянский историк "Всеобщая история". 1265 г.

С наступлением 670 — 1221 года  какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица , вышедши из страны Чина и Мачина  — имя ему Мухал и Татар — пришло и проникло в землю Гугарк'скую через равнины, находящаяся у пределов Ах'ованских, в числе около 20,000. На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад. Вслед за ним со всей своей силою пошел Лаша, настиг его у реки Котмана и, побежденный им, искал спасения в бегстве вместе с Иване'.

 

Эти и некоторые другие источники(Джувейни, китайцы и пр.) прямо или косвенно единогласно говорят о 20-тысячном корпусе Субедея-Джебе. В данном вопросе источники делятся на несколько основных групп: арабо-персидские , монгольско-китайские и армянские. Вся "фишка" в том, что современники событий не могли переписать это число друг у друга! Ибн Аль-Асир довел свою историю до 1230 г. ( он первый сообщает о 20 000) и умер в 1232 г ; он жил в Багдаде и до взятия города монголами в 1258 г. его труд никак не мог попасть в руки монголов. Между тем, аналогичные сведения сообщает "Сокровенное сказание", написанное в 1240 г. в Монголии и никаких заимствований здесь не прослеживается. Да и зачем монголам заимствовать сведения из чужих рук, если о действиях и численности своих войск они знали лучше всех ?

Об армянских источниках с полной уверенностью пока не могу сказать, но заимствований тоже не видно - в них многие цифры и события описаны иначе, чем у арабских или персидских авторов.

Рашид-ад-дин одновременно опирался и на монгольские источники ("Алтан дебтер" и другие) и на персидские; он составлял свой "Сборник летописей" почти через сотню лет после описываемых событий и я допускаю, что в его рапоряжении могли быть цифры Ибн Ал-Асира. Но описание событий у них при почти одинаковой фактологии очень сильно отличается стилистически, т.е. прямого списывания или заимствования опять же не обнаруживается.

 

Пока сделаю паузу..

Изменено 6 декабря, 2007 пользователем zenturion

[zenturion]

Возвращаясь к вопросу о том как монголы преодолевали горы, считавшиеся неприступными. Цитата из сочинения Киракоса Гандзакети - армянского историка, побывавшего в 1235 г. в монгольском плену. Он описывает как корпус Субедея-Джебе в 1222 г смог пройти из Грузии на Северный Кавказ:

В другой раз собрал царь грузинский войско, еще более многочисленное, чем в первый раз, и вознамерился дать бой неприятелю. А [татары], взяв с собой жен, детей и все свое имущество, намеревались пройти через Дербентские ворота в свою страну. Но мусульманское войско, находившееся в Дербенте, не пропустило их. Тогда они перевалили через Кавказские горы по неприступным местам, заваливая пропасти

деревьями и камнями, имуществом своим,  лошадьми и военным снаряжением, переправились и вернулись в свою страну. И звали их предводителя Сабата Багатур.

Изменено 6 декабря, 2007 пользователем zenturion

[Nachtigall]

Есть лишь примеры (калмыки, Наполеон) того, что большие массы несут в походах большие потери. Что, собственно, и требовалось доказать.

по поводу калмыков замечу лишь,что потери были большими при откочевке обратно в Джунгарию из-за активного противодействия казахов

а когда калмыки наоборот кочевали из Джунгарии в низовья Волги,потерь таких не было,дошли в принципе все,попутно воюя с соседями и сибирскими городками

соответственно можно предположить что в первом случае потери были большими не сколько из-за действий казахов,сколько из-за большой спешки,не позволявшей толком залечить раненых,дать передышку скоту и тд.

а так,в принципе на практике оказалось что можно без больших проблем кочевать большой массой народа на приличные расстояния.я что то сомневаюсь что мои предки дошли до Волги на запасах воды,взятых еще в Джунгарии

Изменено 6 декабря, 2007 пользователем Lan-Duul

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Читаем в источниках:

Ибн Аль-Асир (1160-1232) , крупнейший арабский историк-современник событий в его труде «Камиль от-теварих» :

Не, ну камрад, я что у Вас просил? Обидно ведь...

Допустим, что почтенный автор "Полного (свода) истории" Изз ал-Дин Абу-л-Хасан Али б. Мухаммад ал-Шайбани, известный как Ибн ал-Асир из Мосула, сидя в своей Сирии, и получал информацию за многие тысячи километров, но вот ее достоверность, не говоря о хронологии событий, под вопросом.

 

И к тому же: Вы заявили, что представите, так сказать, полное совпадение чисел одной и той же армии в разных источниках.

Но - ни Рашид ад-Дин, ни Сокровенное сказание НЕ дают цифры, которую приводит Ибн ал-Асир. Рассуждения о темниках и туменах безусловно познавательны, но сколь могу судить - версия о том, что в тумене было 10 тыс. воинов, весьма шаткая. Источники, извините, эти не говорят - 20 тыс.

Поэтому из комплекса в 4 источника остаются два, уже помянутый Ибн ал-Асир и

Вардан Великий, армянский историк

Вероятно, этот был независим от Ибн ал-Асира и писал по местной традиции: "он тщательно сводит в одно все, что было ему известно из исторических творений отечественных и иностранных писателей. Эту свою верность простирает он до того, что даже события своего времени передаст по рассказам других современных ему армянских историков, за исключением своего свидания с Хулагу-ханом".

 

Учитывая, что одним из его источников был вардапет Ванакан, очевидец, сведения Вардана вызывают куда больше доверия, чем Ибн ал-Асир. Что конечно не означает что и им можно верить безоговорочно - и путаница с датами, и та же склонность к гигантским цифрам у Вардана налицо.

 

Ибн Аль-Асир довел свою историю до 1230 г. ( он первый сообщает о 20 000) и умер в 1232 г

Сдвиньте даты на год вперед везде.

 

он жил в Багдаде

А не в Мосуле? Ну да ладно...

 

до взятия города монголами в 1258 г. его труд никак не мог попасть в руки монголов.

ДА? По всей вероятности, как это и было принято в мусульманском мире, его работа разошлась во множестве копий по всему оному миру. Любой мусульманский историк мог себе позволить ознакомиться с ней и благополучно, как это опять-таки было принято в исламской средневековой историографии, переписывать кусками или просто использовать материал. Тот же Рашид ад-Дин хотя бы. Тем более что нормальным было не ссылаться на такой "источник".

 

Между тем, аналогичные сведения сообщает "Сокровенное сказание", написанное в 1240 г. в Монголии и никаких заимствований здесь не прослеживается.

Я скажу больше - и сходства тоже не прослеживается, о котором мы беседуем, т.е. о численности.

 

заваливая пропасти деревьями и камнями, имуществом своим, лошадьми и военным снаряжением

Тут одно из двух - или им постоянно везло (что нереально) на одни расщелины, или это возведенная в абсолют байка.

[Брат Госпитальер]

Ситуация простая - во первых, эти 2 тумена были отборными, Субеде лично отбирал многих воинов туда, отлично укомплектованными, возможно даже большей численности (я ещё раз говорю, что такие тумены часто использовались монголами как минимум в Китае, Вьетнаме и Корее). Отсюда и их успехи.

 

поять же, Македонец со сколькими воинами покорил весь известный тогда Восток ?!?

 

Опять же, мой вопрос с колодцами - воду при пустынных переходах приходится возить с собой, и колодец иссыхает после напоения очень небольшого в масштабах армии кол-ва коней. Где же было взять воды на 200.000 монголов ?!?

[Qasqyr]

2Lan-Duul

когда калмыки наоборот кочевали из Джунгарии в низовья Волги,потерь таких не бы

 

Потому что в тот момент на их пути никого и не было. Казахи хоронили Тауке-хана.

 

в первом случае потери были большими не сколько из-за действий казахов,сколько из-за большой спешки,не позволявшей толком залечить раненых,дать передышку скоту и тд.

 

Была спешка, раненых не лечили, скот не отдыхал. Правда была и бойня у Балхаша, после которой оставшиеся в живых ушли налегке. Мудрый выход - казахи с кыргызами занимались дележом пленных и захваченного имущества.

[Nachtigall]

Правда была и бойня у Балхаша, после которой оставшиеся в живых ушли налегке. Мудрый выход - казахи с кыргызами занимались дележом пленных и захваченного имущества.

кстати да,я этот момент как то упустил.

потом китайцы насколько я помню,предоставили вновь прибывшим калмыкам кучу разного имущества начиная от скота и заканчивая шелковой одеждой.

ЗЫ:слышал легенду что много народу отравилось водой из соленой половины озера Балхаш.

а вообще интересно что на северо-западе Казахастана много топонимов имеют ойратские названия,вроде озера Зайсанг.

[vergen]

2Брат Госпитальер

Опять же, мой вопрос с колодцами - воду при пустынных переходах приходится возить с собой, и колодец иссыхает после напоения очень небольшого в масштабах армии кол-ва коней. Где же было взять воды на 200.000 монголов ?!?

 

двигаться по руслам рек или просто от реки к реке.

[vergen]

2xcb

Теперь ждем подобный разбор от Вашего оппонента.

дело в том что и от Макса Н.С. разбор хоть и полон, но тоже основан только на письменных источниках и тоже не жает понять сколько было людей.

 

пропустили ценное упоминание хроники Сен-Мэксан-де-Пуатье (заказана или как-то связана с внуком одного из участников битвы, т.к. пуатевинцы активно участвовали в кампании) - Гийом перевез в Англию 14 тыс. чел.

Что вовсе не означает что болеее высокие цифры неверны

 

Как показал Бахрах, сосредоточение в одном месте на длительное время 14000 человек и 2000-3000 боевых коней представляло серьезные проблемы.

т.е. очень страшно, но не ясно реально или нет

 

2. По размерам поля боя.

Всё понятно - ничего не известно

 

3. По численности флота.

Письменные источники не помогут.

а других пока не представлено

 

Но есть исключение - "Корабельный Список" («когда Гийом, герцог нормандцев, пришел в Англию»): вероятно, составлен в аббатстве Фекан около 1067-1072.

Допустим, всего кораблей по списку 776

Не только ТОЧНОЕ число, но и вместимость кораблей неизвестна.

опять в пролете.

 

я к чему, а ктому что мнение центуриона который опирается на упоминания численности в источниках - ничем не хуже

[Недобитый Скальд]

2vergen

Что вовсе не означает что болеее высокие цифры неверны

Да ну? Сможете в Северной Франции 11 века найти, собрать в одном месте, прокормить, напоить, оплатить и перевезти за сутки на другой берег пролива 60 тысяч людей? Или Вы - Господь Бог? Тогда конечно, чего я спрашиваю...

 

Граф Фульк Нерра из Анжу (987-1040) мог выставить 6000 чел. для наступательных операций, а его сюзерен, Гуго Капет – собрать такое же число всадников и пеших из своих владений кругом Парижа.

Герцог Нормандский, привлеча наемников и союзников, вряд ли мог собрать армию побольше.

Для отстающих напоминаю, что в числе тех 14000 некомбатанты и моряки, воинов там возможно порядка 8000 всего.

 

.е. очень страшно, но не ясно реально или нет

Читать надо лучше. 14000 человек - трудно, но можно из ресурсов герцогства. Больше - фигу.

 

опять в пролете.

Да неужели? Читаем лучше.

И еще раз: до 1000 кораблей вполне действительно могло быть, если учесть всякую мелочь.

 

я к чему, а ктому что мнение центуриона который опирается на упоминания численности в источниках - ничем не хуже

Глазки раскрыли-ка и прочитали еще раз. Чем больше цифра - тем она сомнительней.

Если для 14000 человек, воинов, штатских и моряков, понадобилось столько приготовлений, на которые ушло масса времени, денег и ресурсов, плюс ТОЛЬКО благодаря невероятно удачной политической ситуации (некому пока грозить войной из соседей) стало возможным оставить в Нормандии минимальный минимум войск, - то экономика рухнет нафиг при большей численности.

[vergen]

Читать надо лучше. 14000 человек - трудно, но можно из ресурсов герцогства. Больше - фигу.

 

"Как показал Бахрах, сосредоточение в одном месте на длительное время 14000 человек и 2000-3000 боевых коней представляло серьезные проблемы. Для питания их и утоления жажды (ибо герцог запретил грабить и тщательно поддерживал дисциплину) требовалось 9000 груженых повозок зерна, соломы, вина и топлива, а также 8 тонн железа на одни только подковы. Они произвели 700.000 галлонов мочи и 5 млн фунтов конского навоза, и это нужно было убирать (во избежание эпидемий). Далее, имелось еще множество тяглового скота, и известно, что военные припасы перевозились на специализированных повозках. Это не говоря о расходах на плату наемникам и на корабли..."

 

где сказано что всё это возможно было при максимальном напряжении графства?

 

Да ну? Сможете в Северной Франции 11 века найти, собрать в одном месте, прокормить, напоить, оплатить и перевезти за сутки на другой берег пролива 60 тысяч людей? Или Вы - Господь Бог? Тогда конечно, чего я спрашиваю...

докажите что нельзя.

 

Герцог Нормандский, привлеча наемников и союзников, вряд ли мог собрать армию побольше.

скорее согласен. но опять же чистое расуждалово.

 

И еще раз: до 1000 кораблей вполне действительно могло быть, если учесть всякую мелочь.

то что мелочь предположение. из перечисленных примерно 776 кораблей. сколько на каждом? если 100 (без моряков) то мы легко получим 70 тыяч человек.

 

Чем больше цифра - тем она сомнительней.

а у монголов они все такие. нет цифры - меньше.

опять же есть опасность ударится в другую крайность.

[Недобитый Скальд]

2vergen

где сказано что всё это возможно было при максимальном напряжении графства?

А самому догадаться? Я же не могу переписывать всю статью.

 

докажите что нельзя.

На это мне остается только покрутить пальцем у виска и посвистеть в Вашу сторону.

 

скорее согласен. но опять же чистое расуждалово.

Неужели? Сможете найти примеры реальных армий побольше? Я даже могу подсказать - отъевшиеся и отдохнувшие за десятилетия мира Нормандия с Англией выставили под Теншбрэ армии, где с ОБЕИХ сторон возможно сражались порядка 14000 человек именно комбатантов. но это именно исключение за оба века. Численность полевых армий была сравнительно невелика – от 300 до 6000 человек.

 

из перечисленных примерно 776 кораблей. сколько на каждом? если 100 (без моряков) то мы легко получим 70 тысяч человек.

Товарищ больной, а чем кормить будете свои 70 тыщ, не подумали? Типичный диагноз, однако.

 

И насчет поля боя. Точное место неизвестно, но у обоих холмов армии больше 10 тыс. с каждой стороны извините не поместятся.

 

а у монголов они все такие. нет цифры - меньше.

А это уже не моя проблема.

[vergen]

2Недобитый Скальд

А самому догадаться? Я же не могу переписывать всю статью.

ну я вот догадываюсь что тумен это 10000, а Вы нет

и как интересно изучалось максимальное напряжение графства???

 

На это мне остается только покрутить пальцем у виска и посвистеть в Вашу сторону.

почему?

т.е. на голубом глазу заявить что прокормить n-ное число людей с такой-то территорией нельзя - это нормально.

а на не менее голубом глазу заявить что можно - это не нормально?

 

Неужели? Сможете найти примеры реальных армий побольше?

я и говорю, примеры-аналогии, чистое рассуждалово. пусть и логичное. потому и сказал

скорее согласен

.

 

Товарищ больной, а чем кормить будете свои 70 тыщ, не подумали?

едой. а что сколько народу в графстве живет? меньше 70 тысяч? больше? если больше то что же они едят?

Изменено 7 декабря, 2007 пользователем vergen

[Сколот]

Господа-профессионалы!

Позвольте дилетантский вопрос.

А насколько корректно рассматривать пример подсчета численности западноевропейских войск для подсчета численности конных войск кочевников?

[Недобитый Скальд]

ну я вот догадываюсь что тумен это 10000, а Вы нет

С каких это пор тумены стали однообразно 10-тысячными?

 

т.е. на голубом глазу заявить что прокормить n-ное число людей с такой-то территорией нельзя - это нормально. а на не менее голубом глазу заявить что можно - это не нормально?

А чего заявлять? Я заявляю просто, что не было ни людских, ни материальных ресурсов собирать армии в десятки тысяч и даже обычно более 10000 с определеннного европейского государства, если это не вся Франция или вся Империя (плюс Первый крестовый исключаем, туда вся Европа шла), и кто верит в такие армии - тот либо историк 19 века, либо просто болен на голову.

 

едой. а что сколько народу в графстве живет? меньше 70 тысяч? больше? если больше то что же они едят?

Вот скажем пример по городам христианской Испании. В городах Леоне, Асторге и, возможно, Луго обитало примерно по 2000 жителей, Компостелу и Овьедо населяли максимум по 1500, а Бургос – еще 1000-1200 человек. С учетом Паленсии (скажем, 1500 человек), крупные города севера населяли около 12000 жителей. В городах южнее Тахо, исключая Толедо, могли обитать еще 5000-6000 человек.

Более поздний примерчик. Если в Лондоне 14 века жило 50 тысяч человек (он намного превосходил все другие города Англии, являясь своего рода мегаполисом), то крупнейшие после столицы Йорк и Бристоль насчитывали к 1377 г. всего примерно по 16 и 14 тыс. жителей соответственно. Из остальных городов ни один не насчитывал свыше 10 тыс. обитателей.

Понятно, что крестьян было куда поболе.

Но - 11 век вообще-то и так голодный век (да и в 12-м-13-м жили не так уж жирно), ужасы людоедства и мора во Франции, красочно описанные Глабером, не забыты, ибо неурожаи и голод происходили и позже.

Тут дай бог прокормиться самим, а Вы, наивный, предлагаете собрать

а) 70000 мужчин - причем боеспособных или достаточно взрослых, чтобы грести и управляться с парусами, носить оружие и т.д. Не говоря уже о том, где найти столько, так еще и

б) найти каждому в день по 1 фунту мяса и 2-3 фунта хлеба - ок, не каждому, но поскольку многие будут жрать больше, это примерно соотнесет нужное количество.

в) купить это нужное количество хлеба и мяса (плюс прочие продукты): и на какие шиши, если герцогская казна уже и так потратилась

г) на постройку массы судов

д) на найм судов

е) и на найм воинов

ж) и наконец - что будут жрать крестьяне, ибо осень впереди с зимой, а припасов у них и так мало

з) ГДЕ и КАК разместить 70000 людей в пределах одного маленького городака

и) КАК руководить этими толпами?

к) как погрузить их на суда за один день?

л) как поддерживать среди них дисциплину и порядок?

м) как прокормить соответствующее число коней?

н) откуда взять (ну, кроме воздуха) нужное число рыцарей, ибо число их весьма ограничено число феодов - максимум 1500-2000, и то с большим перебором, по данным следующего столетия.

А остальные 68000? Ок, исключим моряков. Остальные что, пехота? Герцог болен на голову везти такое число малоспособных (кроме лучников - но вряд ли их много, ибо тренироваться лучнику надо с детства, и число их всегда невелико по сравнению со всем населением) против английских тэнов и хускарлов? Он лучше возьмет больше рыцарей.

 

Поэтому хватит нести ахинею про десятки тысяч.

И такой вопрос - если правители 11 века были такие мегакрутые и выставляли 60- и 70-тысячные армии, куда они делись с учетом роста численности и благосостояния населения в 14 веке (даже до Чумы), когда документы позволяют спокойно оценивать реальную численность европейских армий с точностью уже не только до тысячи, но и до сотни и десятка? А ведь нет таких армий уже. А?

[Недобитый Скальд]

сколько на каждом? если 100 (без моряков) то мы легко получим 70 тыяч человек.

 

Да, кстати, такая фигня не пройдет: кони + провизия + снаряжение. Плюс вместимость судов совершенно разная.

[Недобитый Скальд]

http://zamok.h14.ru/vb/i2.html

 

похоже придется мне постоянно вывешивать эту ссылку, пока не перестанут тупить.