Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[xcb]

2Недобитый Скальд

А мы что, Гастингс уже обсуждаем?

Нет, полагаю. Это взято как пример для Вашего оппонента.

[Недобитый Скальд]

, сколько пьет лошадь?

Судя по исследованиям военного дела средневековой Европы: каждой лошади требовалось никак не менее 10 кг фуража (наполовину – травы или сена, наполовину – ячменя или овса) и 32 литра воды в день.

[Недобитый Скальд]

“… Опасно вести армию через безводные места, и особенно – в летнюю пору. Ведь если зимой войска могут часто выдерживать без воды целый день, то в летнее время они не выдержат и до завтрака, а вместе с лошадьми погибнут и люди. … И если потребуется, следует предпочесть усталость в течение трех или четырех дней тому пути, который короток, но безводен. Ибо гораздо лучше благополучно совершать марш, предпочитая тяготы длинного, но безопасного пути, чем увлечься коротким расстоянием, но сопряженным с опасностью” (Два византийских военных трактата конца X века. – СПб., 2002. – С. 353-354).

[Недобитый Скальд]

Римская и византийская практика

the figure of 1 lb. (11.28 oz/327 g) of meat and/or 2 - 3 lbs (1.41 lbs/654 g - 2.1 lbs/981 g) of bread per diem per man given in one document for stationary troops seems to have been standard into the seventh century in Egypt; and ... this figure represented a constant in the preceding and following periods.

 

A fifteen-thousand man army would thus require a minimum of some 900,000 (Roman) lbs. (i.e. 634,500 lbs or 288,400 kilos) of provisions, excluding drinking water/wine and necessary 'extras', such as lard and/or oil, cheese or fish, and so on, and not including fodder for the horses and the pack-animals, for a period of between two and, in exceptional cases, three weeks.

 

Кони: Roman military mounts required something in the order of 20 lbs (9 kg) of fodder per day under non-campaign conditions: some 5-6 lbs (2.2 - 2.7 kg) barley and a further 10-15 lbs (4.5 - 6.8 kg) hay or grazing.

They require an average of 5 - 8 (UK) gallons (22.75 - 36.4 ltr) of water (the amount varying according to heat, intensity of work etc.) [58]. The availability of grazing obviously depends upon regional and seasonal variations: where fodder had to be transported in addition to grain, mobility would be drastically limited and transport costs increased.

 

Т.е. на коня только воды от 22,75 до 36,4 литров в день.

На человека еды 1 фунт мяса и/или 2-3 фунта хлеба в день.

Армия в 14 тыс. чел. только еды повезет на себе почти 290 тыс. кг, не считая воды, сыра, рыбы, масла и т.д, и не считая фураж.

[Archi]

У меня есть некоторые сомнения в том, что лошади требуется много воды для себя, точнее сколько лошадь может обходиться без воды. Насколько я знаю основная жидкость, которая принимает участие в процессе жизнедеятельности лошади - слюна, которой за сутки вырабатывается (у современной лошади) порядка 40 литров.

[Недобитый Скальд]

И что, что слюна? Это ж не верблюд.

[Archi]

2Недобитый Скальд, просто цифра 32 литра воды в день на лошадь выглядит для меня несколько завышенной.

[Недобитый Скальд]

Ниже приведены и другие данные, автор ссылается на подсчеты Энн Хайленд (Equus. The Horse in the Roman World. London 1990) и Дэвида Энгельса (Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian Army). Есть желание - оспаривайте с аргументами.

[vergen]

2Archi

2Недобитый Скальд, просто цифра 32 литра воды в день на лошадь выглядит для меня несколько завышенной.

 

нормально. да ещё для европейской лошади. только вот я не знаю воды именно в виде воды, или с учетом того что в еде - тоже имеется вода.

[Недобитый Скальд]

Без учета еды.

[vergen]

2T. Atkins

Простите, но это и есть вариант "взять не всех", не так ли? Тогда количество "семей с баранами" должно быть ЕЩЕ ВЫШЕ, в РАЗЫ... Не так ли?

 

да так. но количество баранов которое я использовал это количество для ВЫЖИВАНИЯ. т.е. если ситуация лучше, то баранов больше.

и второе - " предположим что живется в степи плохо и семьи с баранами попадаются не на каждых 2 квадратных км. а на каждых 20 квадратных км." и других допущений в Вашу пользу я сделал немало.

 

Половина - это небольшие? И если по Вашей "методе" отнимать баранов, то тут одним голодом и не отделаться...

 

да (вроде меньше половины) ибо двигался народ (т.е. и старики с детьми) и по враждебным землям (а для не армии это как понимаете сложно).

а крупная победоносная армия и без боев пройдет по землям. просто запугав окружающих.

Изменено 6 декабря, 2007 пользователем vergen

[Stoic]

for stationary troops

 

А, кстати, будет ли в этом случае разница между потреблением гарнизона и полевой армии?

 

 

this figure represented a constant in the preceding and following periods.

 

То же вопрос, что здесь подразумевают под последующими периодами?

 

 

The availability of grazing obviously depends upon regional and seasonal variations

 

Поправка все-таки делается.

[Недобитый Скальд]

, кстати, будет ли в этом случае разница между потреблением гарнизона и полевой армии?

Только в сторону увеличения.

 

То же вопрос, что здесь подразумевают под последующими периодами?

Подсказать? ПОСЛЕ 7 века. Н.э, ессно...

 

Поправка все-таки делается.

Только это нас не спасет: сколько лошади требуется для полноценного существования, вот столько и придется вынуть и положить. Сиречь не менее 9 кг.

Изменено 6 декабря, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Stoic]

Подсказать? ПОСЛЕ 7 века. Н.э, ессно...

 

Да, этj-то ясно Насколько ПОСЛЕ?

[T. Atkins]

2vergen

а крупная победоносная армия и без боев пройдет по землям. просто запугав окружающих.

Зато "в своей семье" на неспешном марше, с остановками, было больше возможности пропитания. СВОИ бараны, например, отдыхлюдям и лошадям. И все равно - потери...

[Недобитый Скальд]

А тут тоже нетрудно догадаться. Во-первых, человек физически менялся не очень. Во-вторых, название постинга то какое, а? Ну а в третьих, из ромейского периода - 9-10 вв., основной упор, да и данные есть для сравнения хоть какие-то.

[vergen]

2T. Atkins

Зато "в своей семье" на неспешном марше, с остановками, было больше возможности пропитания. СВОИ бараны, например, отдыхлюдям и лошадям. И все равно - потери...

 

прекрасно. т.к. Чингиз немало шел по своим землям то "СВОИ бараны, например, отдыхлюдям и лошадям" и что?

я не понял к чему это...

[T. Atkins]

2vergen

т.к. Чингиз немало шел по своим землям

Но все-таки вынужден был из них выйти, не так ли? А далее - см. выше, начинались все эти проблемы... Да одно "форсирование горных перевалов" заставляет меня СЕРЬЕЗНО сомневаться, что где-то поблизости 150 000 человек могли найти еду... И вряд ли перевалы такие широкие и удобные, чтобы эта орда смогла перевалить их хотя бы за НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ. То есть, "лапы сосать" им пришлось бы до самой кости...

[Брат Госпитальер]

1.Во время маршей АРМИИ (а не каравана) в пустыне ВОДУ ВЕЗУТ С СОБОЙ. Т.к. пустынные колодцы имеют свойство очень быстро кончатся, обычно из них поят за раз не более одной-двух сотен коней или верблюдов (а потом в течении нескольких дней колодец вновь наполняется).

 

Или идут марашами в зимний период по наполненным руслам речушек ("вади"), летом же эти вади - отличные, но сухие дорогие.

 

2.Наполеоновские войны - это уже качественно иной скачок в производстве, для сравнения с 12-13 вв. лучше оперировать армиями 17-18 вв., когда производство с\х продукции было ещё не на таком уровне, равно как и небыло фабричного производства. и сколько максимум например собирал Фридрих Великий ? не 62 ли тыс. ? и сколько их он держал в одном месте постоянно ?!?

 

И это ещё при системе европейских провиантских магазинов !!!

 

3. Марш под палящим солнцем - совсем не похож на марш в умеренном климате, но монголы как раз брали за счёт исключительного качества, удивительной выносливости и дикости, неприхотливости солдат.

[Archi]

2Недобитый Скальд, посмотрел информацию. Уговорил. Везде для современной лошади получаем от 20 до 70 литров воды.

Изменено 6 декабря, 2007 пользователем Archi

[Недобитый Скальд]

Везде для современной лошади получаем от 20 до 70 литров воды.

Нифига себе нынешние лошадки пьют. Так что цифра в 30 литров - средняя и вполне нормальная.

[zenturion]

2Chernish

это цифры ориентировочные для всей империи а не для одного похода.

Именно об этом я и говорил. Странно что Вы не заметили.

В принципе в Китае или С_Азии и стотысячное войско легко могло прокормиться - при поливном рисовом земледелии в Китае это не проблема.

У меня такое же мнение. Вот только попробуйте это втолковать тем, кто здесь уже два десятка страниц в прямом смысле баранов считает.

их принимать как "скалу" затруднительно.. скорее как ориентир в тумане войны

А других нет и не будет, по всей видимости. Остаётся либо принимать, либо нет. Научная братия, взвесив все "за" и "против" решила, что принять будет более правильно, и строит все рассчеты в своих монографиях отталкиваясь именно от этих цифр.

[13th]

Нифига себе нынешние лошадки пьют. Так что цифра в 30 литров - средняя и вполне нормальная.

так монгольские лошадки не прихотливы...

 

З.ы. сразу грю в лошадях не разбираюсь... но пожил недельку в деревне... кобыла в стойле стояла, давал 3-4 ведра в день... корова 5-6 (один раз и больше).. свине 2 ведра... сена охапками мерял , незнаю я килогаммов, зыркал чтоб наполнено было и усе.. после меня не жаловались (не болели), да и не подохли... так что душенька моя спокойна...

Изменено 6 декабря, 2007 пользователем 13th

[Chernish]

2zenturion

да я не вам в упрек а так в порядке общего замечания для всех

Научная братия, взвесив все "за" и "против" решила, что принять будет более правильно, и строит все рассчеты в своих монографиях отталкиваясь именно от этих цифр.

братия сия пишет разную хрень в основном про численность так что не стоит уж так обобщать.. 90% вообще не задумывались сколько можно было собрать воинов и как цифирь источников проверяется...

[Недобитый Скальд]

братия сия пишет разную хрень в основном про численность так что не стоит уж так обобщать.. 90% вообще не задумывались сколько можно было собрать воинов и как цифирь источников проверяется...

Золотые слова. Причем для всех эпох.