T. Atkins Опубликовано 29 ноября, 2007 #276 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 2Chernish да мутные все источники 13 века по монголам, мутные! Так и у монголов тумены редко-редко полные 10 000 насчитывали ) думаю и тысячи так же - колебались.. это ж как полки.. в Красной Армии по штату 12 000 в дивизии было а в реальности под Берлином по 3-4 тысячи... Ну, собственно говоря, и весь сыр-бор... однако я все равно не понимаю почему Чингисхан не мог 100 000 воинов в Среднюю Азию повести.. если потенциал Монголии и Хорезмшахии позволял это? 1. Ну, если не 150, а 100, несколькими отрядами по разным маршрутам и, возможно, с перерывами во времени - могло и быть, отчего нет? 2. Вот только в полмиллиона самаркандцев или ургенчцев позвольте пока не верить? Источников тоже надежных нету... Ссылка на комментарий
Русланчик Опубликовано 29 ноября, 2007 #277 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 2Chernish это я и пытался доказать, что 100-200 тыщ народу и 500 тыщ коней при умелой логистике реально можно провести через земли Средней Азии, тем более, южной ее части... пока не начался шум: "источники, источники"... :-) 2T. Atkins ну имхо, по данному вопросу логика таки важнее первоисточников, по причине банального отсутствия последних... к тому же первоисточники могут быть и откровенно пропагандистскими (что я как-то безуспешно пытался втолковать упомянутому Вами любителю истории) и содержать заведомо ложную информацию... так что, выходит, и первоисточникам тогда веры нет? поэтому профессиональные историки, опять же имхо, очень осторожно высказываются по подобным вопросам (отсюда и разброс 100-200 тысяч войнов - хотя между цифрами этими, скажем так, разница колоссальная), а не пытаются блеснуть собственным остроумием, и с превеликим апломбом опровергают или утверждают что либо (не будем показывать пальцем как кто)... :-) так что, еще раз подчеркиваю, это мое сугубо имхое имхо, но я лично не думаю, что цифры в 150 тысяч войнов в походе - это фантастика, и именно это я логически и пытаюсь доказать... Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 29 ноября, 2007 #278 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 2Русланчик Ну, а я с самого начала говорил, что В ОДНОМ МЕСТЕ и В ОДНО ВРЕМЯ им не пройти - оголодают и потеряют сильно. Либо шли отрядами, либо их все-таки было меньше... Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 29 ноября, 2007 #279 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 2T. Atkins что-то я совсем вас плохо стал понимать: В ОДНОМ МЕСТЕ и В ОДНО ВРЕМЯ это как понимать, 150 тыс друг на друге стояло, что ли (или научились друг друга "впитывать"), камрад, действительно.. что-то не понимаю... сказали бы лучше, что одним отрядом (где, причем, этого, вроде никто не говорил)... а то.. в одном месте и в одно время... прям сказка какая-то получается, так даже передвижение отряда из троих людей я себе представить не могу... объясните, прошу. Ссылка на комментарий
Русланчик Опубликовано 29 ноября, 2007 #280 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 2T. Atkins а я что, говорил, что "в колонну по двое шагом марш"? :-) Перечитал тред, такое ощущение, что многие камрады не подозревают, чем питается конь Конь прекрасно жрет подножный корм, в частности, траву. Совсем не обязательно за ним возить составы с овсом... :-) Лично видел как-то в степи огромный табун лошадей, по словам хозяина скотинки, там было около тысячи голов - он сам не мог точно сказать сколько именно... :-) И этот табун, при всей своей грандиозности, не занимал немыслимых площадей земли... Имхо, на площади нескольких квадратных километров можно было спокойно пасти его в течение нескольких недель... Ну и, соответственно, я допускаю, что несколько сотен тысяч лошадей при умелом руководстве можно отправить за тысячи километров фронтом шириной в каких-то несколько десятков километров... И еда для них нашлась бы, если, конечно, время не джутовое, типо глубокого снега, или обширных пожарищ, и т.п. (форс-мажор)... Что касается фуражира людского, то что мешает вслед за армией периодически отправлять табуны "мясных" лошадей - этаких консерв с самодоставкой? ну и еще раз подчеркиваю - это канешна же, имхо :-) Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 29 ноября, 2007 #281 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 2T. Atkins что В ОДНОМ МЕСТЕ и В ОДНО ВРЕМЯ им не пройти ешкарный пистон...Кто ж говорит,что они одной колонной шли? ЗЫ Я Скальду обещал привести источники (а они есть),что Батый на Русь не одной колонной шел.К сожалению,таймаут... Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 29 ноября, 2007 #282 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 (изменено) 213th сказали бы лучше, что одним отрядом Да нет, ОДНИМ ОТРЯДОМ они точно ПОМРУТ С ГОЛОДУХИ - на каждой стоянке 250 000 лошадей (это 250 "табунов по 1000 коней", почувствуйте разницу) будут с корнем сжирать всю траву окрест, и еще не факт, что всем хватит... А если идти пустыней, от колодцак колодцу (которые, кстати, 250 ооо коней просто выхлебают додна, и не факт,что всем хватит)? Или через горы, где несколько лошадей в ряд - уже проблема? Это же вообще получится "колбаса" на многие километры... Именно НЕСКОЛЬКИМИ ОТРЯДАМИ, и не по ОДНОМУ МАРШРУТУ (где уже все"слопато"), а РАЗНЫМИ. В общем, я никого не обманывал - единовременное перемещение масс по 100 000 человек ВЕСЬМА ЗАТРАТНО, ВЕДЕТ к БОЛЬШИМ ПОТЕРЯМ и вообще ЗАТРУДНИТЕЛЬНО. Они даже в "восточно богатом" Хорезме передвигались отрядами, а не "всем скопом". Изменено 29 ноября, 2007 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 29 ноября, 2007 #283 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 2T. Atkins Именно НЕСКОЛЬКИМИ ОТРЯДАМИ, и не по ОДНОМУ МАРШРУТУ (где уже все"слопато"), а РАЗНЫМИ. Вроде так и пишут. Вечером набью из Султанова/кляшторного. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 29 ноября, 2007 #284 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 Вечером набью из Султанова/кляшторного. Это же не источник. Я Скальду обещал привести источники (а они есть),что Батый на Русь не одной колонной шел Источники или мнение историографии? Последнее мне известно, я чуток поскачивал из Сусенкова - теперь бы еще найти куда скачал и выслать тебе... Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 29 ноября, 2007 #285 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 2Недобитый Скальд Источники или мнение историографии? экий ты душный...Массовая историография как раз говорит о том,что шли монголы одним маршрутом.Некоторые свидетельства (О взятии Рязани и проч.) описывают лишь один маршрут.При этом мало упоминается о других,например,со стороны Воронежа.Это все не новости и давно известно.Блин,ну дам я тебе ссылки как-нибудь... Сусенкова интересно почитать было бы.Информация лишней не бывает.Пришли,плз. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 29 ноября, 2007 #286 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 Нашел! Мыло дай, счас скину. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 29 ноября, 2007 #287 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 2Игорь Выводы ясны и просты - никаких точных и стопудовых тысяч и туменов не существовало. Нет. вернее сказать мы не знаем были тысячи точными или не были. И если не были то примерно какими были (и в какую сторону, ведь может быть и больше). Причем отметим надо учитывать, естественно, только начало похода. А т.к. пока реальной критики не слыхать, то вернее остановиться на буквальном понимании слова тысячник Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 29 ноября, 2007 #288 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 (изменено) 2vergen А т.к. пока реальной критики не слыхать, то вернее остановиться на буквальном понимании слова тысячник Это еще зачем? У всех народов "небуквальное", а монголы прямо уникальная нация математиков-фанатов... Нет, куда проще остановиться НА САМОМ ОЧЕВИДНОМ - и у монголов тоже никаких "буквальных" тысяч не было. Я уж не говорю о еще одном скользком вопросе - разве войско, приведенное Чингисханом в Ср. Азию, состояло из одних монголов? Ведь 95 "тысячников" - это ВСЕ монголы ВООБЩЕ. Если настаиваете на 100 000 - получается "по любому" очень большая часть "иных". И что, остальные народы, выставившие свои контингенты вообще непонятной численности, были такие же "математически стукнутые", хотя бы и под начальством монгольских "тысячников"? Изменено 29 ноября, 2007 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Qasqyr Опубликовано 29 ноября, 2007 #289 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 Видите ли. Монголы Чингисхана и современные монголы (в их числе титульное население Монголии, Внутренней Монголии, Бурятии и Калмыкии) есть две довольно таки существенные разницы. Ссылка на комментарий
Русланчик Опубликовано 29 ноября, 2007 #290 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 2T. Atkins ну насчет этого было ооочень много споров :-) кого вы называете "монголами"? по какому признаку их выделяете? чем, допустим, каракитаи отличаются от других тюркских степных родов? :-) Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 29 ноября, 2007 #291 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 2T. Atkins Ведь 95 "тысячников" - это ВСЕ монголы ВООБЩЕ ээ ну это или все административные тысячи обязанные выставить 1000 воинов (т.е. 5-10 тысяч человек в тысяче), или реальные военные тысячи по 1000 человек. Это еще зачем? У всех народов "небуквальное", а монголы прямо уникальная нация математиков-фанатов... а у них это начало, система ещё не начала разлагаться Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 29 ноября, 2007 #292 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 (изменено) 2vergen а у них это начало, система ещё не начала разлагаться У них академии наук или даже школ начальных не было... А Вы им такие математические уклоны приписываете :) Русланчик Я, вообще-то, до сих пор не удаляюсьот темы беседы. Те,которые в цитате из СС про 95 тысячников - монголы, как я понимаю? Значит, их войско НИКАК не может быть больше 95 000 (в самом ЛУЧШЕМ случае, при "математической бзике"?) А кто-то ведь воевал в Цзинь? А кто-то оставался дома? То есть, если даже в Ср. Азию пришло 100 000, то наверняка не ВСЕ они были монголами... Изменено 29 ноября, 2007 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Qasqyr Опубликовано 29 ноября, 2007 #293 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 2T. Atkins У них академии наук или даже школ начальных не было... А Вы им такие математические уклоны приписываете У Чингисхана на тот момент была канцелярия с Тататунга во главе, архив с Шихи Хутагом во главе и система спецпропусков (пайцза). То есть, если даже в Ср. Азию пришло 100 000, то наверняка не ВСЕ они были монголами... Если вы поймете, что повторюсь Монголы Чингисхана и современные монголы (в их числе титульное население Монголии, Внутренней Монголии, Бурятии и Калмыкии) есть две довольно таки существенные разницы. То и цифра в 100 тысяч вас перестанет удивлять. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 29 ноября, 2007 #294 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 (изменено) 2Qasqyr У Чингисхана на тот момент была канцелярия с Тататунга во главе, архив с Шихи Хутагом во главе и система спецпропусков (пайцза). И у Вас, конечно, документы от туда под рукой?.. Вы думаете, в Войске Донском канцелярии и архива не было? Или у Ахеменидов? Хотя об их "сотнях" и "тысячах" мы уже говорили. Вот поразили... Если вы поймете, что повторюсь Выскажитесь яснее. Где эти Ваши "тайные монголы" ("внутреннего храма" )? В каком источнике упомянуты? Цитата про 95 "тысячников" - туфта и подлог? Уау, как интересно... Изменено 29 ноября, 2007 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Русланчик Опубликовано 29 ноября, 2007 #295 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 2T. Atkins кстати, а почему вы думаете, что "тысяча" - это обязатель меньше или равно 1000? :-) а почему не может быть больше? каким методов призывал "тысячник" своих войнов? мне представляется, что в одном из кочевий был какой-нибудь князек, который кинул клич джигитам своего рода, а уж сколько набежало, это и "тысяча" :-) тем более, в южные земли наверняка было желающих сходить, хоть отбавляй - уж больно богатые они... Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 29 ноября, 2007 #296 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 2Русланчик кстати, а почему вы думаете, что "тысяча" - это обязатель меньше или равно 1000? :-) а почему не может быть больше? каким методов призывал "тысячник" своих войнов? мне представляется, что в одном из кочевий был какой-нибудь князек, который кинул клич джигитам своего рода, а уж сколько набежало, это и "тысяча" :-) Вот я о том и говорю - НИКАКИХ ТОЧНЫХ СВЕДЕНИЙ и НИКАКИХ РОВНЫХ "ТЫСЯЧ". Все -"на глазок" и "сколько набежало"... Ссылка на комментарий
Qasqyr Опубликовано 29 ноября, 2007 #297 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 2T. Atkins Выскажитесь яснее. Где эти Ваши "тайные монголы" ("внутреннего храма" )? Монголом назывался кочевник, принявший власть Чингис-Хана и его Ясу. В каком источнике упомянуты? В Ясе. Ссылка на комментарий
Русланчик Опубликовано 29 ноября, 2007 #298 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 2T. Atkins это я к тому, что "тысяча" может быть намного более 1000 человек... и что 95 "тысячнегов" - это легко может быть 150 тыщ войнов... :-P Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 29 ноября, 2007 #299 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 2Qasqyr Посмотрите тему, почитайте ветку... Тогда будем рады замечаниям ПО ТЕМЕ ОБСУЖДЕНИЯ. 2Русланчик А читайте внимательнее - я писал выше о том же самом. Но все равно - не все же монгольские воины, как один, бросились с Чингисханом за тридевять земель... Ссылка на комментарий
Qasqyr Опубликовано 29 ноября, 2007 #300 Поделиться Опубликовано 29 ноября, 2007 (изменено) Яса гласила: Если бежит один - казнят его десяток Если бежит десяток - казнят его сотню Ну и так далее. Соответственно учет на этих уровнях был довольно строг и в какой-то мере саморегулируем. Никто не хотел умирать за чужой косяк. Отсюда вывод - "тысяча" у Чингис-Хана варьировалась в пределах 900-1100 человек. В среднем по массе все равно 1000 выходила. Но все равно - не все же монгольские воины, как один, бросились с Чингисханом за тридевять земель... Берете карту и смотрите регион, включающий в себя собственно Монголию, Внутреннюю Монголию, западную часть китайской провинции Хэйлуньзян, провинцию Ганьсу, Синьзян-Уйгурский Автономный Район (северная половина), Казахстан с граничащими с ним областями РФ минус южные и западные области (грубо половина) Получаете ареал обитания монголов (кочевников, признавших власть Чингизхана). Принимаете во внимание, то климат и плодородность этих земель была получше. Вот теперь сами и прикиньте, сколько народу там могло кочевать и соответственно выставить сабель. ИМХО 150 тысяч - это размер одного призыва. Не больше Изменено 29 ноября, 2007 пользователем Qasqyr Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти